«Die Frauen haben ihr Wahlrecht nicht den Liberalen zu verdanken»

Der Schriftsteller und Politikwissenschaftler Raul Zelik ist im Moment zu Gast bei der WOZ. Zudem schreibt er einen Beitrag für das Buchprojekt «Freiheit – Grundwert in Bedrängnis», das Min Li Marti und Jean-Daniel Strub gemeinsam herausgeben1. Aus diesem Anlass stellen sie Raul Zelik ein paar Fragen zum Thema Freiheit.

 

Min Li Marti: Was bedeutet für Sie Freiheit persönlich?
Raul Zelik: Einer der Grundirrtümer der bürgerlich-männlich dominierten Aufklärung war sicher die Vorstellung, das Individuum sollte sich von sozialen Bindungen und Verpflichtungen emanzipieren. Tatsächlich sind Menschen aber nicht nur soziale, sondern – wichtige Teile ihres Lebens – auch hilflose Wesen. Als Kinder, Kranke, Alte brauchen wir die «Sorge» (care) der anderen. Dementsprechend würde ich behaupten, dass Freiheitsrechte immer auch etwas Kollektives sind. Dazu gehört selbstverständlich auch ein Recht auf Individualität. Aber die Grundlage aller Freiheitsrechte ist kollektiv.

 

MM: Nach den US-Wahlen gab es auch von linker Seite – zum Beispiel von Sahra Wagenknecht – Kritik an der sogenannten Identitätspolitik. Die Linke solle lieber auf universelle Anliegen setzen, statt Minderheiten zu vertreten. Anliegen wie Feminismus oder der Einsatz für die Rechte von Transmenschen wurden gar als neoliberal bezeichnet.
Die Gegenüberstellung von Identitäts- und Klassenpolitik ist Quatsch. Es stimmt natürlich, dass es neoliberale Varianten von Feminismus und Antirassismus gibt. Die feministische Philosophin Nancy Fraser hat 2013 davon gesprochen, Teile der Frauenbewegung hätten sich in den Neoliberalismus verstricken lassen. Aber Sahra Wagenknecht hat Nancy Fraser nicht richtig verstanden, denn Fraser würde die Kritik auch anders herum formulieren: Die Gewerkschaften haben oft nur Politik für weisse Männer gemacht. Ich denke, wir müssen zwei Dinge berücksichtigen. Erstens hat der Kampf um Anerkennung immer auch eine materielle Dimension. Für Transmenschen beispielsweise geht es ganz handfest darum, nicht zusammengeschlagen zu werden. Was könnte es Materielleres geben? Zweitens sollten wir uns immer vergegenwärtigen, dass die unteren Klassen überdurchschnittlich weiblich und migrantisch sind. Der Anspruch von Linken muss sein, verbindende Forderungen zu formulieren. Das ist gar nicht so schwierig, denn trotz aller Differenz gibt es starke gemeinsame Interessen: Wir alle haben ein Interesse an universellen sozialen und politischen Rechten, an einem kostenlosen Bildungswesen oder an bezahlbaren Wohnungen.

 

MM: Gleichzeitig gibt es das Phänomen, dass alle ‹liberal› sein wollen. Die Konservativen, die Mitte, selbst die Linke. Was heisst liberal genau?
Wenn wir uns die liberale Ideengeschichte anschauen, sehen wir, dass es um etwas ganz anderes ging, als heute mit dem Begriff des Liberalismus assoziiert wird. John Lockes «Über die Regierung» handelt davon, wie politische Gemeinschaften entstehen und welche Macht ihnen übertragen werden soll. Der Staat, den es zu Lockes Zeiten gar noch nicht richtig gab, sollte über die Einhaltung von Verträgen wachen. Das Individuum legte seine Rechte in die «Hände der Gesellschaft», um Freiheit und Eigentum besser zu erhalten. Zum anderen ging es Locke dann um die Frage, wie diese Macht begrenzt, also sozusagen netzwerkartig ausbalanciert wird. Das ist eine interessante Frage, hat aber nichts mit allgemeinen demokratischen Rechten und Freiheiten zu tun.

 

MM: Inwiefern?
Bis weit ins 20. Jahrhundert war es für Liberale völlig normal, dass nur Eigentümer abstimmen durften. In England und Preussen herrschte bis 1918 das Zensuswahlrecht: Die reichsten 4 % hatten im preussischen Landtag genauso viele Abgeordnete wie die arbeitenden 80 %. Ausserdem waren es nur Männer. Für das allgemeine und freie Wahlrecht haben nicht die Liberalen gesorgt, sondern die Kämpfe der Arbeiter- und Frauenbewegung. Ausserdem hatte der Liberalismus immer ein analytisches Problem. Die grundlegenden Machtbeziehungen unserer Gesellschaft – die Eigentumsverhältnisse – werden von ihm systematisch ausgeblendet. Dabei weiss jedes Kind, dass die formale Rechtsgleichheit mit unserer Realität wenig zu tun hat. Eine Arbeiterin hat die Freiheit, ihre Meinung in der Küche zu sagen – wenn sie Glück hat. Der Milliardär hat die Freiheit, sich einen Fernsehsender zu kaufen und seine Meinung auf allen Kanälen zu verbreiten. Was könnte undemokratischer sein als dieses Eigentumsprinzip?

 

JDS: Sollen Linke Liberale sein? Sie schreiben in der WOZ: «Liberalismuskritik von links unterscheidet sich deshalb radikal vom rechten Antiliberalismus. Die Linke will die liberalen Freiheitsversprechen nicht zurückdrängen, sondern realisieren und wirft dem Liberalismus vor, in der Sache der Emanzipation auf halber Strecke haltzumachen.»
Ja, das Demokratieversprechen bleibt in der liberalen Gesellschaft immer unvollendet. Wirkliche Demokratie und volle Rechte für alle gibt es nur, wenn erstens für soziale Gleichheit gesorgt wird und zweitens auch Arbeit und Wirtschaft demokratisch gestaltet werden. Heute ist es ja so, dass die Demokratie auf die politische Sphäre beschränkt bleibt, wir den grössten Teil unseres Lebens, bei der Arbeit, hingegen despotische Zustände ertragen. Zudem können wir die grundlegenden ökonomischen und ökologischen Probleme gar nicht beeinflussen, weil sie ja ‹vom Markt› entschieden werden.

 

MM: Eine beliebte Vorstellung ist ja auch, dass Liberale oder Neoliberale für einen schlanken Staat und Linke für einen starken Staat sind.
Unter US-Präsident Ronald Reagan explodierten die Staatsschulden, weil er ein Konjunkturprogramm für die Rüstungsindustrie auflegte. Und seit 2008 haben die Neoliberalen mehrere Billionen Dollar mobilisiert, um die Verluste von Banken zu verstaatlichen! Neoliberale lieben den Staat. Sie haben nur etwas gegen die sozialen und demokratischen Elemente, die dem Wohlfahrtsstaat des 20. Jahrhunderts eingeschrieben waren. Wir Linken täten umgekehrt gut daran, nicht den Staat zu stärken, sondern die sozialen und demokratischen Rechte. Und wir sollten uns immer daran erinnern, dass das Wort Sozialismus von Gesellschaft und nicht von Staat kommt.
JDS: Ist die EU ein Freiheitsprojekt, weil sie auf den vier Freiheiten beruht oder schränkt sie die Freiheit ein, weil sie den politischen Handlungsspielraum der einzelnen Länder reduziert?
Es gibt wenig Gründe, die EU zu idealisieren. Ich glaube nicht, dass wir heute europäischer denken als vor 35 Jahren. In meiner Jugend haben wir uns sehr für die sozialen Kämpfe in anderen Ländern Europas interessiert, heute fliegen wir zwar für ein Wochenende nach Barcelona, aber haben keine Ahnung, dass die Hälfte der dortigen Regierung im Gefängnis sitzt. Wir sollten uns umgekehrt aber auch die Nationalstaaten nicht schön reden. Wenn die französische oder deutsche Verfassung mehr soziale Rechte kennt als die europäische, liegt das nicht an der «nationalen Souveränität», sondern an den Kräfteverhältnissen Ende der 1940er Jahre, als die Verfassungen verabschiedet wurden. Nach der Erfahrung mit dem Faschismus verteidigte selbst die deutsche Christdemokratie in ihrem Programm von 1947 die Verstaatlichung der Schlüsselindustrien. Sie hielt das für eine notwendige Massnahme, um die Macht des Kapitals demokratisch zu begrenzen. Linke sollten nicht für oder gegen die EU kämpfen, sondern für mehr soziale und demokratische Rechte – und zwar auf allen Ebenen: global, in der EU, im Nationalstaat, in den Regionen und Kommunen.

 

MM: Warum konnte die Linke von der Finanzkrise nicht profitieren? Dabei hat sich doch klar die Krise des Kapitalismus gezeigt?
Es ist sicher so, dass es der Linken nach den Erfahrungen mit dem Stalinismus an einem glaubwürdigen utopischen Entwurf fehlt, der über das Bestehende hinausweit. Ich denke, dass wir hierfür einen Perspektivwechsel brauchen. Denn es gibt ja durchaus linke Gegenentwürfe. Das Prinzip der Solidarität, wie es die Frauen- und Arbeiterbewegung geprägt hat, die Genossenschaften, die digitalen Commons wie Wikipedia, die traditionelle Allmende dörflicher Gemeinschaften – all das beweist, dass wir besser leben, wenn wir egalitäre und kooperative Prinzipien stärken und die Konkurrenz um den grössten individuellen Vorteil beschränken. Meiner Ansicht nach muss die Linke stärker an diesem kollektiven Alltagsbewusstsein anknüpfen: Gleichheit, Demokratie, Solidarität machen unser Leben besser. Zudem ist die bewusste und solidarische Kooperation über alle Grenzen hinweg in Zeiten drohender ökologischer Katastrophen sowieso das Einzige, was uns als Menschheit retten kann.

 

MM: In den 1980ern und 1990ern gab es diese starke Bewegung für selbstverwaltete Betriebe, für eine Organisation ohne Hierarchien. Mittlerweile haben viele dieser Betriebe Hierarchiestufen eingeführt. Ist diese Idee gescheitert?
Überhaupt nicht. Viele Konzerne sehen sich heute ja gezwungen, Autonomie, Mitsprache und flache Hierarchien zu praktizieren, weil sonst niemand bei ihnen arbeiten würde. Es stimmt natürlich, dass sich manche Erwartungen, die an selbstverwaltete Betriebe geknüpft waren, nicht erfüllt haben. Es ist kein Paradies auf Erden. Zumal solche Projekte ja auch immer kleine Inseln der Gleichheit und Demokratie in einem Meer kapitalistischer Despotie sind. Aber vieles hat eben auch sehr gut funktioniert und die Gesellschaft durchdrungen. Bei der WOZ habe ich übrigens auch den Eindruck, dass die Zeitung als selbstverwaltetes, egalitäres, nichtprofit­orientiertes Kollektiv (mit Einheitslohn) sehr gut funktioniert.

 

JDS: Die öffentliche Debatte wirkt, wie wenn die Rechte die Verteidigerin der Freiheit sei und die Linke die Menschen bevormundete, zum Beispiel in der Klimafrage.
Die neue Rechte ist autoritär, die neoliberale Mitte verteidigt die Freiheit des Kap-itals, die unsere Unfreiheit ist. Wer könnte da die Freiheit verteidigen, wenn nicht die Linke? Allerdings müssen wir selbstverständlich auch für verbindliche Regeln kämpfen, an die sich alle halten müssen. In der ökologischen Frage versteht jede/r, warum das so sein muss. Es gibt keine Freiheit, den Müll einfach auf die Strasse zu schmeissen. Dasselbe gilt auch für die neuen ökologischen Probleme. Soll jeder so viel fliegen dürfen wie er will, obwohl die anderen, die Jüngeren die Suppe später auslöffeln müssen?

 

JDS: In der NZZ wird oft über die «Intoleranz der Toleranten» gesprochen, also darüber, dass Linke die Meinungsfreiheit einschränken wollen. Wie stellen Sie sich dazu?
Das ist doch eher ein schlechter Witz. Leute, die alle ökonomische und politische Macht der Welt haben, inszenieren sich als Opfer, weil sie andere nicht mehr ganz so selbstverständlich herumscheuchen dürfen. Wenn diese gutbezahlten Herren ein Problem mit ihrer neuen Rolle in der Welt haben, sollen sie halt eine Therapie machen.

 

JDS: Ist der Liberalismus in der Krise?
Ja, sicher. Die bürgerliche Gesellschaft steckt in einer tiefen Hegemoniekrise. Die wachsende materielle Ungleichheit und die ökologische Zerstörung untergraben die Freiheitsversprechen des Liberalismus. Das hat dazu geführt, dass die bürgerlichen Institutionen unter Beschuss geraten – leider bislang vor allem von rechts. Denn der rechte Antiliberalismus unterscheidet sich grundsätzlich von der linken Liberalismuskritik: Während die Linke die Freiheitsversprechen materialisieren will, wollen die Rechten die erkämpften Rechte wieder abschaffen.

 

JDS: Nicht nur der Liberalismus, auch die Sozialdemokratie ist in der Krise: Wer soll denn für diese Gemeinwirtschaft einstehen und die Freiheitsrechte zu Ende denken, wenn nicht die Sozialdemokratie?
Ich bin da nicht besonders pessimistisch. Soziale und politische Bewegungen entstehen immer wieder neu, Menschen erfinden andere Formen der Organisierung und der Solidarität. Die Arbeiterbewegung bleibt für mich ein Bezugsprojekt, die SPD oder die französische PSF eher nicht. Die deutsche Sozialdemokratie hat seit 1918 kein emanzipatorischen Projekt mehr verfolgt. Aber vielleicht kann sich die europäische Sozialdemokratie auch neu erfinden. Was Ihr in der Schweizer SP macht, verfolge ich mit grossem Interesse, und auch die neue US-Sozialdemokratie um Alexandria Ocasio-Cortez und Bernie Sanders gefällt mir gut.

 

MM: Zum Schluss, wo sehen Sie die grössten Herausforderungen für die Freiheit?
Als Berliner würde ich sagen: in der Stadt. Die ‹freien› Immobilienmärkte und die steigenden Mieten sind die grösste Gefahr unserer Freiheit, denn sie rauben uns das Recht auf Stadt. Dadurch, dass es im Kapitalismus immer mehr um Grundrente geht, kehren halbfeudale Verhältnisse zurück. Hier wird kein neuer Reichtum geschaffen, sondern Immobilienbesitzer werden reicher, indem sie anderen immer mehr abnehmen. Gleichzeitig werden die Orte rarer, an denen man sich aufhalten kann, ohne etwas zu konsumieren. Die Inwertsetzung des städtischen Bodens bedeutet Vertreibung aus der Stadt. Karl Polanyi hat das schon vor 70 Jahren kritisiert: Boden/Natur, Arbeit und Geld sind keine Waren, weil sie nicht produziert werden. Wenn der Kapitalismus sie in Waren verwandelt, setzt ein gefährlicher und zerstörerischer Prozess ein. Insofern würde ich sagen: Die Freiheiten müssen heute v.a. gegen Profitinteressen und die Allmacht des Marktprinzips verteidigt werden.

 

1«Freiheit – Grundwert in Bedrängnis» erscheint am 20. September im Verlag Hier und Jetzt.

Raul Zeliks aktuellstes Buch "Spanien - Eine politische Geschichte der Gegenwart" erschien 2018 bei BERTZ + FISCHER

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