«Wir tun was wir können: wir schreiben»
2007 hat das Schriftstellerpaar Ayelet Waldman und Michael Chabon in Kooperation mit der Organisation ehemaliger SoldatInnen Breaking the Silence ein Buch über die Besatzung von Palästina herausgegeben. In Oliven und Asche schreiben 26 AutorInnen aus aller Welt über ihre Erlebnisse und den Konflikt. Die Palästinenserin Fida Jiryis und der Israeli Assaf Gavron erzählen im Gespräch mit Leonie Staubli mehr über das Buch.
Kann ein Buch mit einer Vielzahl von Erzählungen einem so grossen und komplexen Thema wie diesem, der Geschichte dieses Landes, überhaupt gerecht werden?
Assaf Gavron: Ich glaube, man darf nicht den Anspruch haben, all dem gerecht zu werden – sonst würde es unmöglich, überhaupt etwas zu machen. Die Geschichte ist so lang und kompliziert. In dem Sinne ist es besser so, wie es hier gemacht wurde – einfach eine Anzahl SchriftstellerInnen anzufragen, die nach persönlichen Geschichten suchen, anstatt zu versuchen, alles zu erklären und jede Meinung abzubilden. Die AutorInnen haben alle eine Perspektive gewählt, und aus diesem Blickwinkel etwas erzählt. Das Geschickte an der Sache war, allen einen Überblick über die Geschichte des Konflikts zu geben und sie dann ihre eigene Meinung bilden zu lassen. Das Buch versucht nicht, einen Gesamteindruck zu vermitteln, sondern gewährt 26 flüchtige Blicke auf diese Realität.
Wie kamen Sie dazu, bei diesem Buchprojekt mitzumachen? Kannten Sie die Herausgeber?
Fida Jiryis: Michael Chabon, einer der Herausgeber, hat für seine Geschichte jemanden namens Sam Bahour interviewt. Ich arbeite mit Sam zusammen. So entstand diese Verbindung.
AG: Ich bekam eine E-Mail von Ayelet Waldman. Sie hatte zwei meiner Bücher gelesen und bot mir an, Teil des Projekts zu sein. Ich bin der einzige jüdische Israeli, der an dem Buch mitgearbeitet hat. Ich glaube, sie haben noch andere Leute angefragt, und das hat aus verschiedenen Gründen nicht funktioniert; manche hatten vielleicht Angst, mit Breaking the Silence in Verbindung gebracht zu werden. Aber ich wollte sofort dabei sein. Ich habe die Organisation Breaking the Silence von Anfang an unterstützt, denn ich war wie sie: ein Soldat der Besatzung.
Breaking the Silence ist ein Zusammenschluss ehemaliger SoldatInnen?
FJ: Genau, und sie machen Zeugenaussagen zu ihrem Militärdienst im Westjordanland. Ihr Ziel ist es, die Besatzung zu beenden. Innerhalb der israelischen Gemeinschaft ist das eine extrem mutige Haltung.
AG: Die Organisation ist sehr umstritten. Die Armee ist eine Art heilige Kuh in Israel, man darf sie nicht anrühren. Es kommt also von ganz oben viel Widerstand, wenn Leute in der Armee sagen: «Wir haben schlimme Dinge getan. Wir waren Teil der Besatzung und wir sind dagegen und werden euch erzählen, was wir in eurem Namen für die Besatzung getan haben.» Darum setzt die Regierung viel Macht gegen die AktivistInnen von Breaking the Silence ein, und das macht sie umso beeindruckender, denn sie bleiben stark.
Alle Einnahmen des Buches gehen an Breaking the Silence und eine zweite Organisation: Youth Against Settlement. Was tut diese?
FJ: Issa Amro, der Gründer der Organisation, versucht, gewaltfreien Widerstand zu leisten und auch die palästinensische Bevölkerung davon zu überzeugen, besonders die Jugend. An einem Ort wie Hebron ist das sehr kontrovers, denn dort gibt es oft gewalttätige Zusammenstösse zwischen den israelischen Siedlern und der palästinensischen Bevölkerung. Issa will der Jugend Wege aufzeigen, sich ohne Gewalt gegen die Besatzung aufzulehnen. Sein Haus, das auch als Hauptquartier der Organisation dient, liegt in Hebron direkt neben den von israelischen Siedlern eingenommenen Häusern und er bekommt von den Siedlern und der Armee heftige Reaktionen. Er lebt die Realität der Besatzung täglich, aber er wählt eine alternative Weise, damit umzugehen.
Sie konnten über Ihre persönlichen Erfahrungen mit dem Konflikt schreiben, da Sie ihn so gut kennen. Wie ist das mit den AutorInnen, die von aussen kamen? Die meisten von ihnen wussten vorher nicht viel darüber.
AG: Die AutorInnen wurden in Gruppen eingeflogen und im Land herumgeführt. Man könnte diese Idee kritisieren, Leute einzubringen, die nichts oder nicht viel über den Konflikt wissen, sie einfach eine Woche lang herumzuführen und dann zu sagen: «Schreibt darüber!» Aber ich finde dies völlig legitim. Ausserdem gibt es eine Balance, denn wir beide und zwei weitere palästinensische Autoren sind auch beim Projekt dabei. Es ist also nicht bloss ein Haufen Fremder, sondern es ist eine Gruppe Leute dabei, die den Konflikt schon ihr ganzes Leben lang kennen.
FJ: Ich denke, dass man einige Leute für nur ein paar Tage einflog und sie dazu brachte, etwas Eigenes zu schreiben, zusammen mit uns lokalen Schreibenden, führte dazu, dass wir unsere Aussagen aneinander messen konnten. Unsere Geschichten bewiesen, dass ihre Texte treffend waren, aber ihre Geschichten bestätigen auch, was wir sagen! Die meisten dieser Leute waren völlig vorurteilslos; sie kamen einfach dazu und schrieben ihre eigenen Eindrücke auf. Es gab keine Vorgaben, worüber sie schreiben sollten, und sie erhielten kein Geld dafür. Sie waren nur da, um zu erforschen …
AG: … um Beobachter zu sein, denn dazu sind Schriftsteller da.
FJ: Zum Beobachten und zum Reflektieren.
AG: Einige der AutorInnen sind jüdisch, man könnte also sagen, sie sind mit einer Geschichte aufgewachsen, die mit Israel in Verbindung steht. Es war interessant zu sehen, wie sie sich damit auseinandersetzen.
FJ: Mario Vargas Llosas Essay ist besonders spannend, weil darinsteht, dass er einen Grossteil seines Lebens Israel leidenschaftlich verteidigt hat. Bis ihn eine Reihe von Besuchen dazu brachten, die Realität der Besatzung zu sehen. Es gibt also auch Geschichten, in denen sichtbar wird, wie Leute ihre Meinung geändert haben.
Es gab überhaupt keine Vorgaben oder Zensur?
FJ: Sie haben mit uns nur über die Länge diskutiert, oder zumindest mit mir. Als ich meine Geschichte einsandte, meinte Ayelet: «Das ist wundervoll, kannst du jetzt bitte noch 5000 Wörter rauskürzen?» (lacht)
AG: Es gab keine Zensur, es gab …
FJ: Faktenchecks!
AG: Genau, das Gegenteil von Zensur. Weil es so ein heikles Thema ist, wandten sich die Herausgeber an eine Gruppe von Anwälten. Das Team ging den Text viele Male durch und fragte uns, ob wir gewisse Dinge ändern könnten. Ich deute zum Beispiel in meiner Geschichte an, dass der ehemalige Politiker Jibril Rajoub etwas korrupt ist. Die Anwälte aber sagten, dass wir da sehr vorsichtig sein müssen – wir können nicht sagen, er sei korrupt, sondern höchstens, dass die Leute sagen, er sei möglicherweise korrupt.
FJ: Wir haben erst nicht verstanden, warum sie so vorsichtig sind, aber dann hat Ayelet erklärt: «Wir wollen überhaupt keine Angriffsfläche bieten, so dass uns niemand verklagen kann.» Sie machten sich Sorgen, denn dieses Buch ist sowieso schon kontrovers und sie wollten nicht noch mehr Gründe bieten, es anzufechten.
AG: Und jetzt, wenn Leute das Buch kritisieren und uns Linke und Verräter nennen, müssen wir nur sagen: «Gib mir ein Beispiel, eine Aussage in diesem Buch, die nicht stimmt.» Und das können sie nicht.
FJ: Wir haben überarbeitet und überarbeitet und es kam ein Moment, an dem ich nur noch wollte, dass es endlich fertig ist. Aber am Ende fühlten wir uns sehr wohl und zuversichtlich mit dem Inhalt. Wie Assaf sagte: Es gibt keine Seite hier drin, von der jemand sagen könnte, dass sie zu Hass oder Gewalt anspornt oder Lügen und Verzerrung enthält, denn alles wurde Wort für Wort geprüft.
Gibt es denn etwas in dem Buch, mit dem Sie persönlich nicht einverstanden sind?
FJ: Na ja, Marios Essay war schon eher … Ich wollte den Kerl anrufen und ihm ein paar Dinge sagen. (lacht)
AG: Die Beteiligten des ganzen Projekts stehen eben auf der gleichen Seite: Es ist ein Buch gegen die Besatzung, also schon auf eine Haltung ausgerichtet. Aber auch so gibt es noch Leute mit verschiedenen Meinungen; sogar Fida und ich stimmen in manchen Sachen nicht überein. Zum Beispiel kann ich von mir behaupten, dass ich ein Zionist bin, und das ist Fida nicht.
FJ: Meine Familie hat in der Vergangenheit sogar den Zionismus bekämpft. Und trotzdem arbeiten wir hier zusammen, gegen die Besatzung.
AG: Und meine Eltern sind von Grossbritannien eingewandert, weil sie Zionisten sind. Sie sind jetzt sehr unglücklich darüber, wie manche Dinge sich entwickelt haben.
FJ: Auf eine Art ist es das, was das Buch so aussergewöhnlich macht: die internationale Zusammenarbeit, aber besonders die zwischen Israelis und PalästinenserInnen. Wir haben hier Leute, die das Schema durchbrechen und Stellung beziehen.
Finden Sie generell die Aussenseiterperspektive hilfreich für den Konflikt, oder ist sie eher kontraproduktiv?
AG: Ich denke, sie ist nötig. Wir haben bewiesen, dass wir den Konflikt nicht selber lösen können. Wir müssen die treibende Kraft dahinter bleiben, aber die Aussenwelt war immer auch Teil der Geschichte. Schon vor der Gründung Israels. Ich denke, es ist gerechtfertigt, dass die Welt teilnimmt. Einerseits als Vormund dieser verrückten Kinder, die ständig streiten, um ihnen beim Zusammenleben zu helfen; andererseits auch, weil wir Teil der Welt, Teil von etwas Grösserem sind. Es ist aber wichtig, dass die Aussenstehenden, die eben nicht alles miterleben, informiert sind, und zwar richtig. Damit sie wissen, wovon sie reden. Ich denke, dabei kann ein Buch wie dieses helfen.
FJ: Für mich gab es noch einen spezifischeren Vorteil: das jüdische Publikum zu erreichen. Ich spürte das besonders stark, als ich bei der Promotion des Buches in den USA mithalf. Ich hielt Reden vor hunderten jüdischen AmerikanerInnen. Die Reaktion war überwältigend: Es kamen Leute zu mir, die sich bedankten und sagten, sie hätten von all dem nichts gewusst. Politisch gesehen hat auch die Unterstützung, die Israel von den USA erhält, viel damit zu tun, dass sie nur das Narrativ der einen Seite kennen und von der anderen Seite überhaupt nichts wissen. Ich denke, darum ist diese Arbeit so wertvoll. Auch wenn man immer nur die Meinung eines Menschen ändern kann, wird es mit der Zeit möglich, Löcher in diese Mauer der Unterstützung zu schlagen. Manche wussten nicht einmal, dass überhaupt PalästinenserInnen in Israel leben – so weit ist das alles von ihnen entfernt. Das kann etwas frustrierend sein, aber man kann es auch positiv sehen: Dieses Buch ist ein Gefäss, das solche Gespräche überhaupt erst ermöglicht.
Sie wirken sehr glücklich über das Produkt.
AG: Ja, wir versuchen auch, mit der Verbreitung zu helfen und es geht nicht darum, unsere eigene Arbeit anzupreisen, sondern es geht um eine Idee. Glücklich ist vielleicht nicht das richtige Wort, denn wir sind ja über die Situation nicht glücklich.
FJ: Eher zufrieden. Wir haben etwas gemacht, das sich lohnenswert anfühlt und das einen Unterschied machen wird. Ich verstehe die vielen Palästinenser-Innen, die sich fragen, welchen Sinn das alles haben soll. Nun, wenn wir uns alle nur fragen würden, was der Zweck ist, dann würde der Kreislauf immer weitergehen; wenigstens hat man mit solchen Bemühungen den Eindruck, etwas zu verändern. Manche mögen es klein finden, aber Stück für Stück wird es einen Unterschied machen. Ich weiss nicht, ob Assaf mit mir einverstanden ist …
AG: Oh doch, mit jedem Wort! Ich denke, das ist eben, was wir tun können – wir können schreiben. Der Konflikt beeinflusst unser Leben, und wir möchten etwas dagegen unternehmen. Am Ende kann man eben das tun, worin man gut ist. Und darüber bin ich glücklich.
Ayelet Waldman und Michael Chabon: Oliven und Asche. Schriftstellerinnen und Schriftsteller berichten über die israelische Besatzung in Palästina. Kiepenheuer & Witsch 2017, 39.90 Franken.