Verschuldung: eine Machtfrage

Sie haben vor einigen Monaten einen Vortrag am Armutsforum der Caritas gehalten, in dem sie aus einer historischen Perspektive betrachten, wie der Themenkomplex rund um Schulden, Armut und Macht in die Gegenwart getragen wurde. Alltagsschulden waren in der spätmittelalterlichen Gesellschaft gewissermassen ein Pfeiler des Zusammenlebens. Alle haben sich fast immer verschuldet. Nur wer nicht zuverlässig ist, wird von diesem System ausgeschlossen. Wann haben wir als Gesellschaft aufgehört, Schulden so stark in unserem gemeinschaftlichen Alltag zu verankern? Haben wir überhaupt damit aufgehört?

Ich weiss nicht, ob man damit aufgehört hat, aber ich finde eine Frage des Historikers David Graebner besonders interessant, die er in seinem Buch «Schulden, die ersten 5000 Jahre» gestellt hat: Warum sind die Schulden zur einzigen Verpflichtung geworden, die man unabhängig von allen Umständen erfüllen muss? Das gilt sonst kaum für eine Verpflichtung, nicht mal für die Militärpflicht. Wenn man einen Rückenschaden hat, muss man nicht ins Militär. Viele Bereiche kennen die Frage nach der Tauglichkeit. Aber bei Schulden existiert das nicht. Es gibt keine Entschuldigung dafür, Schulden nicht zurückzuzahlen. Dass sich das so entwickelt hat, hat natürlich auch mit dem modernen Staat zu tun. Dass Schulden in jedem Fall zurückbezahlt werden müssen, versuchten Obrigkeiten schon ab dem Spätmittelalter durchzusetzen. Gläubiger wurden systematisch beschützt, auch wenn es sich dabei um «kleine Leute» handelte, zum Beispiel Mägde, denen ihre Dienstherren den Lohn schuldeten.

Dass man nicht von Schulden befreit werden kann, ist also ein historisch gewachsenes politisches Phänomen?

Ja. Aber es ist trotzdem eine konstruierte Illusion, dass die Schuldenrückzahlungspflicht für alle gleich gilt und von sozialen Positionen und von Macht abgekoppelt ist. Nur weil die Gesetze vorhanden sind, die besagen, Schulden von allen und jedem einfordern zu können, gilt diese Rückzahlungspflicht in der Praxis trotzdem nicht für alle in gleicher Weise. Es sind meistens die Armen, die den allerletzten Rappen zurückzahlen müssen. Bei den Mächtigen hingegen, beispielsweise einer Credit Suisse, verfallen deren Obligationen einfach, wenn sie aufgekauft wird.

Wie kann man sich den Themenkomplex Verschuldung vorstellen, wenn man die mittelalterliche Gesellschaft betrachtet – war es etwas Schlimmes, Schulden zu haben?

Nein, es war völlig normal. Schulden waren Teil des Zahlungsverkehrs. Im Alltag hat man Produkte oder Dienstleistungen oft nicht bezahlt, sondern sich auf der Schuldnertafel, die in jedem Geschäft hing, aufgeschrieben. Diese Guthaben konnten auch weitergegeben werden. Sie wurden oft gar nicht eingetrieben, sondern ersetzt. Ein Bäcker konnte seine Schulden in Brot umwandeln oder die Schulden der Schneiderin durch ein neu angefertigtes Paar Hosen ersetzen lassen. Welche wiederum die Schulden des Zimmermanns mittels eines neuen Tischs tilgte. Alle hatten Schulden. Die Vorstellung, es habe irgendwann eine Zeit gegeben, in denen Schulden nicht gängig waren, halte ich für eine Illusion. Die neuere Forschung zeigt auch, dass die Möglichkeit, sich zu verschulden, für viele Arme das effizienteste Mittel zur Linderung ihrer Not war. Schulden waren für die Armen oft eine grössere Hilfe als Wohltätigkeit, auch im Sinn der Hilfe zur Selbsthilfe.

Diese Alltagsschulden führten Menschen in dieser Gesellschaft also insbesondere dann in prekäre Lagen, wenn sie sich bei anderen nicht mehr weiter verschulden konnten?

Grundsätzlich ja, aber das Kartenhaus kann schon zusammenfallen – beispielsweise im Todesfall einer stark verschuldeten Person. Bei Erbschulden konnten Gläubiger durchaus das Haus ausräumen und die Wertsachen pfänden.

War institutionalisierte Verschuldung beziehungsweise die Aufnahme von grösseren Krediten dennoch üblich?

Man muss diese Alltagsschulden und Verschuldung bei grossen Kreditanbietern unterscheiden. Diese Schulden im Alltag waren meistens zinslos – zumindest sehr lange. Dagegen gab es professionelle Kreditanbieter, die von diesem Geschäft lebten. Bei ihnen kostete die Kreditaufnahme schnell zusätzlich. Je grösser die soziale Distanz, desto teurer wurde es, verschuldet zu sein. Deswegen konnten es sich auch nur die Mächtigen leisten, sich bei den ganz grossen Kreditanbietern zu verschulden. Zum Beispiel Städte oder Monarchen, die neue Territorien erwerben wollten. Aber: Wer mächtig genug ist, kann auch einfach sagen: «Ich kann das leider nicht mehr zurückzahlen.» Jene, die die Kredite gewährt haben, hatten nicht unbedingt viel Macht – sie gehörten sogar zum Teil zu marginalisierten Gruppen.

Wie Schulden heute wie damals die Lebensumstände der Menschen beeinflussen, ist sicher eine sehr grosse Frage, aber grundsätzlich scheinen Schulden also einen völlig anderen gesellschaftlichen Stand in einer mittelalterlichen Gesellschaft gehabt zu haben?

Ich will das Mittelalter nicht als Vorbild anpreisen. Aber in gewisser Hinsicht war das Schuldenwesen des Mittelalters demokratischer als das heutige System. Auch die Armen kamen oft recht leicht zu kleinen Krediten. Schon die eigenen Kleider oder Kochtöpfe funktionierten als Wertspeicher.  Die Leute konnten diese als Pfänder auch bei Nachbarn und Geschäftspartnern hinterlegen und so einen kleinen Kredit als Überbrückungshilfe erhalten. Man muss sich das so vorstellen: Aufträge können beispielsweise mit solchen Gegenständen vorläufig beglichen werden. Ein Tischler bekommt den schönen Kochtopf aus der Stube desjenigen, dem er einen neuen Tisch gemacht hat. Wenn der Kunde dann bezahlt, gibt der Tischler ihm den Topf zurück.  

Es klingt auch ein wenig anarchistisch.

Das war es auch. Ein solches System beruhte auf Selbsthilfe, gegenseitiger Kontrolle und war dezentralisiert. Eine andere Situation war dann gegeben, wenn eine mächtige Institution systematisch anfing, das Schuldgeschäft zu regulieren. Ein Staat, der an diesem System teilhatte, machte dies mit dem Argument der Gerechtigkeit und Gleichbehandlung: Alle müssen ihre Schulden zurückzahlen. Dieses Prinzip konnte schon auch wirklich mehr Gerechtigkeit in einzelnen Konflikten zur Folge haben. Aber gleichzeitig fanden reiche und mächtige Akteure Wege, die Situation zu ihren Gunsten zu verbessern. Und die anderen gerieten in die Schuldenfalle. Dazu forscht beispielsweise auch die Historikerin Laurence Fontaine. Sie hat die extremen Machtungleichgewichte im Kreditwesen vormoderner Gesellschaften untersucht. Es war sehr verbreitet, dass Macht in wirtschaftliche Vorteile umgemünzt werden konnte. Adlige bekamen mehr Kredit und bessere Zinsen als Bauern und mussten weniger rasch zurückzahlen. Mächtige Akteure konnten ihre Position oft in wirtschaftliche Vorteile ummünzen. Und auch wenn Forderungen nach der Gleichbehandlung aller in diesen vormodernen Wirtschaftssystemen erhoben wurden, lauerte damals wie heute immer die Gefahr, dass diese Akteure sie ausgehebelt sehen wollen, so ihre These.

Alle müssen ihre Schulden zurückzahlen – dieses Prinzip gilt noch heute.

Ja, und das ist ein grosses Problem. Es wird oft angenommen, dass wir solche Probleme gelöst hätten, weil wir heute einen modernen Rechtsstaat haben, der das Schuldenwesen, oder sogar die Wirtschaft insgesamt, von der Macht abgekoppelt hat. Aber das ist eine Modernitätsillusion. Weder das eine noch das andere ist passiert. Und wenn wir uns das mal eingestehen, dann glaube ich, dass wir auch sehen würden, dass es ein Korrektiv zugunsten der Armen braucht, die verschuldet sind. Für die Mächtigen existieren solche Korrektive ganz selbstverständlich.

Wer sich besonders hoch verschulden darf, sind Staaten. Heute wie damals auch, wie Sie sagten. Inwiefern ist das vergleichbar?

Auch hier geht es um Macht und Machtdynamiken und auch hier gilt: Die Mächtigsten dürfen sich besonders stark verschulden. Also heute die USA. Und dort gilt schlussendlich: Wenn die USA ihre Schulden nicht zurückzahlen kann, dann kann sie sie halt nicht zurückzahlen. Es gibt ja niemanden, der solche Schulden eintreiben könnte. Und das ist genau das, was nicht gilt, wenn ich einen Kredit aufnehme, damit ich meine Kinder über die Runden bringe.

Sie sagten im Vorgespräch, die Abkopplung von Wirtschaft und Macht, wie es der modern-bürgerliche Rechtsstaat verspricht, funktioniert im Fall der Schulden besonders schlecht.

Genau. Es ist eine Illusion. Wenn ich einen Konsumkredit aufgenommen habe und die horrenden Zinszahlungen nicht zurückzahlen kann, dann wird man mir auf dem Betreibungsamt sagen: «Herr Teuscher, alle müssen ihre Schulden zurückzahlen. Es gilt für Sie, es gilt für alle anderen.» Das man das mir sagt, aber nicht der CS – das soll nichts mit Macht zu tun haben? In diesem Kontext werden auch Kettenreaktionen produziert, wie ich am Armutsforum der Caritas gelernt habe. Wenn jemandem im Kanton Zürich der Lohn gepfändet wird, weil sie oder er Schulden hat, dann werden die Steuern bei der Berechnung des Existenzminimums, mit dem man nach der Lohnpfändung auskommen muss, nicht berücksichtigt. Das heisst: Auf eine Lohnpfändung folgen fast immer zusätzliche Steuerschulden als zusätzliche Schulden. Eine Änderung lehnte der Kanton Zürich bis jetzt ab.

Die Schuldenfalle kann nicht nachhaltig sein. Was kann man aus der Geschichte des Schuldwesens lernen?

Dass der Ausbau des modernen Rechtsstaats nicht immer geleistet hat, was man sich davon versprochen hat. Gerade bei den Schulden hat die Forderung nach Rechtsgleichheit in der Praxis die Ungleichheit vielleicht sogar verschärft: Arme verschulden sich tatsächlich unter ganz anderen Bedingungen als Reiche. Am Armutsforum wurde diskutiert, dass vielen Leuten und auch der Gesellschaft insgesamt geholfen wäre, wenn man grosszügiger mit Schuldenschnitten operieren würde. Es kann auch im Interesse des Betreibungsamts, der Gläubiger und der Wirtschaft sein, dass auch einkommensschwache Personen aus dem ewigen Schuldenelend herauskommen können. Situationsbezogene Schuldenschnitte wären eine wichtige Verbesserung des Systems. So wie es heute praktiziert wird, halten wir schliesslich auch eine Illusion hoch – wenn gesagt wird, alle Schulden würden zurückgezahlt. Das gilt im Moment vor allem für die Armen.