Es gibt Wichtigeres als mittelalterliche Schlachten
Am 8. Mai feiert Europa 70 Jahre Kriegsende. Warum sie dieses ‹ungerade› Jubiläum für wichtiger für die Schweiz halten als Marignano-Feiern, erklären Zeitzeuge
Karl Gmünder und Historikerin Rebekka Wyler im Gespräch mit P.S.
Wichtigen Ereignissen wird üblicherweise nach 50, 75 oder 100 Jahren gedacht. Das Ende des 2. Weltkrieges liegt 70 Jahre zurück: Warum wird es ausgerechnet 2015 gefeiert?
Rebekka Wyler: Heute gibt es noch einige ZeitzeugInnen, die uns Jüngeren erzählen können, wie es damals war. Doch diese Menschen sind in einem Alter, in dem man nicht einfach davon ausgehen kann, dass sie einem auch in fünf Jahren noch ihre Geschichte erzählen können. Zudem hat die Schweiz 1989 mit den Diamant-Feiern als weit und breit einziges Land der Generalmobilmachung und damit des Ausbruchs des Krieges gedacht; das war schon fast pervers. Umso unverständlicher wäre es, wenn wir nun, bei den Feiern zum Kriegsende, abseits stehen würden.
Sie, Karl Gmünder, sind einer dieser Zeitzeugen; Sie waren 1945 neun Jahre alt: Wie haben Sie das Kriegsende erlebt?
Karl Gmünder: Am 8. Mai 1945 strömten die Menschen erleichtert auf die Strassen, alle Glocken läuteten – auch im Industriedorf Uzwil/SG, wo ich aufgewachsen bin. Ich nahm am Umzug der Arbeiterorganisationen teil; das war ein ganz spezieller Tag.
Was ist Ihnen besonders in Erinnerung geblieben?
Karl Gmünder: Das Hochgefühl, die Hoffnung und Erwartung, mit der ich selber und die Menschen um mich herum unterwegs waren: Wir feierten den vermeintlichen – wie viele hofften endgültigen – Frieden. Nicht nur ich, viele erwarteten, dass nun alles besser würde. Diese Hoffnung und Erwartung prägte damals auch weite Teile des liberalen Bürgertums. Sie war aber auch europaweit massgebend: Darum wählten die Briten den erfolgreichen Kriegs-Premier Churchill zu Gunsten der Labour-Partei ab, und die CDU strebte mit ihrem ersten Programm, dem sogenannten Aachener-Programm, später bald verleugnete wichtige soziale und wirtschaftliche Verbesserungen an. Dennoch bekam meine Euphorie bald einen unerwarteten, harten Dämpfer.
Weshalb?
Karl Gmünder: Am Umzug nahm mit mir zusammen auch ein Schulfreund teil, der aus ‹gutem Hause› stammte. Wir marschierten unter roten Fahnen, und plötzlich sagte er: Was würden wohl die Amerikaner denken, wenn sie diese vielen roten Fahnen sähen? Das erschreckte mich tief; es zeigte mir, dass der erhoffte Frieden offenbar brüchig war. Da hatte mein Freund – was er in seinem Elternhaus mitbekommen hatte – Bedenken gegenüber diesem Friedensumzug! Dieser Schock hat mir den Glauben an das erhoffte «nie wieder Krieg» oder «nie wieder Antisemitismus» oder andere «nie wieder» geraubt.
Sie erlebten ein Hochgefühl am Ende des Krieges – warum waren Sie so darauf sensibilisiert?
Karl Gmünder: Ich war oft bei meiner Grossmutter, die mich sehr geprägt hat. Sie hatte nicht nur neun Buben grossgezogen. Sie arbeitete sehr viel, zu sehr geringen Löhnen, als Wasch- und Putzfrau. Sie war, weil der Grossvater kränklich war, die Ernährerin. Mit ihrem grossen, warmen Herz war sie auch politisch sehr engagiert. Sie hatte ein offenes Haus, und ihre jüngeren Söhne diskutierten heftig über Krieg, Nazi-Deutschland und Politik ganz generell. Da hörte ich von den Judenverfolgungen bereits während des Krieges.
Rebekka Wyler: Damit ist bestens illustriert, weshalb es sich eben lohnt, gerade jetzt ans Kriegsende zu erinnern: Man bekommt einen ganz anderen Eindruck von jener Zeit, wenn man jemandem zuhören kann, der damals dabei war. So leisten zum Beispiel Besuche von Überlebenden in Schulklassen einen wichtigen Beitrag dazu, dass die Erinnerung an jene Menschen lebendig bleibt, die mithalfen oder zumindest dabei waren, als Europa vom Nationalsozialismus befreit wurde.
In der Öffentlichkeit dominieren zurzeit andere Erinnerungen, an Marignano zum Beispiel: Geht es der Linken tatsächlich nur um die Sache – oder auch um ein Gegenprogramm zum Geschichtsverständnis der SVP?
Rebekka Wyler: Wenn die SVP-AnhängerInnen alte Schlachten feiern wollen, sollen sie das von mir aus tun. Dieses Jahr steht ja tatsächlich einiges auf dem Programm, von den Schlachten von Marignano oder Morgarten bis zu 200 Jahre Wiener Kongress. Ein Gegenprogramm sind die Gedenkfeiern zum Ende des 2. Weltkrieges, die SP-Politikerinnen und -Politiker in verschiedenen Städten angeregt haben, insofern, als wir damit klarstellen, dass es aus unserer Sicht Daten gibt, die für Europa viel wichtiger sind als mittelalterliche Schlachten – und wichtiger für die Schweiz, auch wenn wir nicht Teil der EU sind.
In Zürich haben Sie das entsprechende Postulat im Gemeinderat eingereicht und waren damit erfolgreich.
Rebekka Wyler: Ja, aber es war äusserst knapp; die Abstimmung ergab ein Patt von 60:60 Stimmen, und erst der Stichentscheid der Präsidentin brachte das Geschäft ins Trockene. Umso mehr freue ich mich nun darauf, dass am 8. Mai auch in Zürich eine Friedenslinde gepflanzt wird.
Karl Gmünder: Und wir, die den Krieg noch erlebt haben, haben sowieso Grund zur Freude. Wir haben ja anschliessend Verbesserungen erlebt…
Was meinen Sie damit?
Karl Gmünder: Wir haben nach dem Krieg viele grundlegende soziale Verbesserungen erlebt: Es gab keine Arbeitslosigkeit, wir konnten angstfrei leben, wir litten keine Not wie die vorangegangenen Generationen. Wir sind die etwas verwöhnte «Crèmeschnitten-Generation» – auch für die Jungen und die jetzigen Generationen generell wird es wieder schwieriger.
Rebekka Wyler: Stimmt: Von 1945 bis zur Ölkrise in den 1970er-Jahren erlebte die Schweiz den grössten Boom aller Zeiten.
Karl Gmünder: Die grossen sozialen Errungenschaften wie etwa die AHV hat die Sozialdemokratie zusammen mit dem aufgeklärten Bürgertum erreicht, insbesondere mit den Freisinnigen. Begünstigt war dies auch dadurch, dass die Gewerkschaften zusammen mit den Arbeitgebern 1937, also vor dem Krieg, das Friedensabkommen abgeschlossen hatten. Dieses hatte das Zusammengehörigkeitsgefühl und die Abwehr gegen den Faschismus gestärkt. Arbeitgeber und ArbeiterInnen begründeten die Sozialpartnerschaft. Diese war der Suche nach dem Ausgleich, dem Kompromiss, den alle mittragen können, verpflichtet. Natürlich standen auch damals die Rechten immer wieder abseits.
Dass die Rechte daran nicht unbedingt erinnert werden möchte, leuchtet ja noch ein…
Rebekka Wyler: Die SVP verlegt sich eigentlich schon aufs Mittelalter, seit der Bergier-Bericht erschienen ist. Denn seit damals gibt es keine Ausreden mehr; seither ist klar, dass alle die Rolle der Schweiz im 2. Weltkrieg und danach kennen können, so sie denn wollen: Die Kollaboration der Schweiz mit dem 3. Reich ist nun ebenso verbürgt wie später die Geschäftemacherei mit dem Apartheid-Regime in Südafrika. Nicht zuletzt darum spricht die SVP lieber von Marignano.
Mit dem Bergier-Bericht steht die SVP auch 2015 noch auf Kriegsfuss.
Rebekka Wyler: Kein Wunder: Bis 1989 war die national-konservative Sicht der Dinge prägend für unser Land, und nur die 68er bestanden dann darauf, die dunklen Seiten unserer Vergangenheit ans Licht zu holen. Seit dem Bergier-Bericht jedoch weiss man alles, was man wissen muss, und dieses Wissen floss auch in die seither publizierten Lehrmittel ein – etwas, was ich persönlich sehr wichtig finde.
Weshalb?
Rebekka Wyler: Da die Schweiz vom Krieg verschont wurde, wofür wir dankbar sein müssen, gab es hier auch keinen Neuanfang und keine Aufarbeitung – und das ist in meinen Augen kein Vorteil.
Karl Gmünder: Aufarbeitung fand doch auch bei uns früh statt. Ich erinnere an Niklaus Meienberg, Ignaz Vogel, Max Frisch u. a.
Rebekka Wyler: In Deutschland gab es gleich nach dem Krieg die Nürnberger Prozesse. Deutschland war am stärksten gefordert. Die Alliierten haben beispielsweise viele Deutsche gezwungen, sich die Konzentrationslager anzuschauen. Gleichzeitig gab es auch Kontinuitäten, unter den Beamten gab es weiterhin etliche Nazis. Dies war mit ein Grund für 1968; die 68er lehnten sich gegen ihre Eltern auf, die sich der Vergangenheit nicht stellen wollten. Als wir vor einigen Jahren mit der Sozialkommission des Gemeinderats in Hamburg waren, erfuhren wir, dass bis heute beispielsweise im Rahmen der Jugendarbeit des FC St. Pauli Besichtigungen von KZ-Gedenkstätten organisiert werden: In Deutschland weiss man, wie wichtig es ist, dass die jungen Leute sich aktiv mit der Geschichte ihres Landes auseinandersetzen. In der Schweiz ist das immer noch undenkbar.
Für mich ist Deutschland das einzige Land, das sich radikal der Vergangenheit stellte und stellt. Ich bin überzeugt, dass sich dasselbe in Deutschland nicht nochmals ereignen könnte, sondern wenn überhaupt eher andernorts.
Tatsächlich? Vor wenigen Monaten machten in Deutschland die Pegida-Demonstrationen Schlagzeilen…
Rebekka Wyler: Die Pegida-Leute mussten sich relativ rasch wieder zurückziehen; ihre Aktionen hatten keinen Erfolg. Mehr Sorgen als solche Strohfeuer machen mir die früheren Diktaturen in Spanien oder Portugal; diese Länder haben ihre Vergangenheit bis heute nicht aufgearbeitet, sondern bloss eine Art Waffenstillstand geschlossen. Oder nemen wir die USA: Dort wird bis heute der Vietnamkrieg glorifiziert. Solche Phänomene machen mir viel mehr Sorgen als die paar Pegida-Demonstrationen.
Verglichen mit den Nachbarländern ging es der Schweiz bereits während des Krieges recht gut. Sollten wir folglich nicht eher ein schlechtes Gewissen haben, als am 8. Mai mitzufeiern?
Karl Gmünder: Diese Haltung haben seinerzeit am ehesten die Linken eingenommen; ihnen war bewusst, wie gut es uns während des Krieges ging. Geschichten über die Judenverfolgung zu hören oder aus Distanz Bombardierungen wie beispielsweise jene Friedrichshafens am Nachthimmel mitzuerleben, waren aber, zumindest für mich, schon sehr einschneidend und prägend.
Rebekka Wyler: Das schlechte Gewissen ist der Verdrängung geschuldet; wir hatten keine feindliche Armee im Land, keine Besatzung, bei uns lief alles unterschwellig ab – und die Linke konnte sich nicht durchsetzen.
Inwiefern?
Rebekka Wyler: Von Stalingrad bis Ende der 1940er-Jahre war die Linke stark, doch in dieser kurzen Zeitspanne liess sich nicht viel erreichen. Dann kam der Kalte Krieg, und die Chance war vertan.
Karl Gmünder: Es war auch verhängnisvoll, dass Präsident Roosevelt am 12. April 1945, also kurz vor Kriegsende, starb.
Rebekka Wyler: Ein weiteres Indiz dafür, dass es wichtigere Daten für die Schweiz gibt als 1515… Seit 1989 herrscht zwar kein Kalter Krieg und damit kein Gleichgewicht des Schreckens mehr, dafür Krieg allerorten, beispielsweise mit den Kriegen in Jugoslawien, mit dem Golfkrieg und dem Krieg in der Ukraine.
Karl Gmünder: Und vom Nationalismus eingeholt wurden wir ebenfalls; Parteien wie die SVP machen sich überall in Europa breit.
Rebekka Wyler: Die SVP ist zum Schweizer Exportschlager geworden, was die SVP-Historiker nicht hindert, stets «wir» zu sagen, wenn es um die Geschichte der Schweiz geht – als ob wir alle in direkter Linie von den alten Eidgenossen abstammen würden. Umgekehrt können wir heute konstatieren, dass die Russen und die Chinesen die besseren Kapitalisten sind als wir im Westen.
Ist es so schlimm? Das tönt ja, als wären die Linken alle Masochisten…
Rebekka Wyler: Nein. Aber es spricht nichts dagegen, sich auch mit seinen Schattenseiten auseinanderzusetzen. Auch heute noch.