«Eine Million Franken oder gehen können? Ich kenne die Antwort nicht»

Weil er als Rollstuhlfahrer den Kot seines Hundes nicht auflesen konnte, wurde Matyas Sagi-Kiss in der Öffentlichkeit beleidigt. Schlimmer findet er jene Diskriminerung, die Menschen mit Behinderungen im alltäglichen Leben erdulden müssten. Warum heute noch zu viel vom Glück abhängt, erklärt der Präsident von Pro Infirmis Zürich im Gespräch mit Isabel Brun.
Weil er als Rollstuhlfahrer den Kot seines Hundes nicht auflesen konnte, wurde Matyas Sagi-Kiss in der Öffentlichkeit beleidigt. Schlimmer findet er jene Diskriminerung, die Menschen mit Behinderungen im alltäglichen Leben erdulden müssten. Warum heute noch zu viel vom Glück abhängt, erklärt der Präsident von Pro Infirmis Zürich im Gespräch mit Isabel Brun.

Vor Kurzem wurden Sie von einer Passantin beschimpft, weil Sie den Kot Ihres Hundes nicht aufheben konnten. Erleben Sie als Rollstuhlfahrer oft solche Anfeindungen in der Öffentlichkeit?

Matyas Sagi-Kiss: Sowas kommt zum Glück selten vor. Deshalb wird mir das Erlebnis schon im Gedächtnis bleiben. Die Frage ist jedoch, was schlimmer ist: offensichtliche Diskriminierungsformen oder subtile. Wenn mir jemand sagt, dass es toll sei, dass ich trotz Behinderung einen Hund haben «darf», ist das ebenfalls eine Form von unbewusster Abwertung.

Weil die Person davon ausgeht, dass Menschen mit Behinderung nicht fähig sind, einen Hund zu halten?

Genau. In der Regel gibt es zwei Arten, wie die Gesellschaft auf uns reagiert. Entweder sind wir die hilflosen Geschöpfe oder die Held:innen, die «trotz» unserer Behinderung etwas geschafft haben. Die meisten meinen es nicht böse, aber das ist das Problem mit Ableismus. Er ist strukturell so tief verankert, dass an Behinderung geknüpfte Benachteiligungen oft nicht als Diskriminierung wahrgenommen werden. Wir alle tappen in diese Falle.

Auch Sie haben Vorurteile gegenüber Menschen mit Behinderung?

Vorurteile und daraus resultierende Diskriminierungen haben strukturelle Ursachen. Unabhängig davon, welche Gruppen es betrifft. Auch wenn ich diesbezüglich sehr wachsam bin, wäre es anmassend zu behaupten, dass mir selbst dies nie passieren könnte. Daher muss die Antwort schweren Herzens wohl «Ja» lauten, auch wenn mir das gar nicht gefällt. Wenn jemand von sich behauptet, per se nicht ableistisch zu sein, empfinde ich das als ziemlich naiv.

Was bedeutet das für uns als Gesellschaft?

Wir müssen im Austausch bleiben und die Bedürfnisse von Menschen mit Behinderung ernst nehmen. Sensibilisierung alleine reicht nicht aus, um der Benachteiligung ein Ende zu setzen. Schliesslich hat sich noch kein Hindernis alleine durch das Bewusstmachen aus dem Weg geräumt. Das unterscheidet Ableismus von anderen Diskriminierungsformen: Die Gesellschaft muss aktiv etwas tun und nicht nur etwas bewusst unterlassen.

Die Gesellschaft muss aktiv etwas tun und nicht nur etwas bewusst unterlassen.

Matyas Sagi-Kiss

Zum Beispiel?

Das Problem ist nicht behoben, wenn die Gesellschaft aufhört, Menschen mit Behinderungen zu beschimpfen oder sie in die Opferrolle zu drängen. Auch dann sind zum Beispiel noch viele Gebäude nicht hindernisfrei. Um die Situation zu verbessern, ist mehr nötig.

Dafür sollte unter anderem das Behindertengleichstellungsgesetz (BehiG) von 2004 sorgen. Gemäss diesem müsste der öffentliche Verkehr in der Schweiz seit diesem Jahr für alle Menschen mit Behinderungen autonom nutzbar sein. Doch anscheinend greift auch dieses zuwenig: Alleine im Kanton Zürich sind 50 Prozent aller Bushaltestellen nicht barrierefrei.

Dass es die Verkehrsbetriebe nicht geschafft haben, die gesetzlichen Vorgaben innerhalb der gesetzlichen Frist von 20 Jahren umzusetzen, ist frustrierend. Aber eigentlich erstaunt es mich nicht. Menschen mit Behinderung haben in vielen Bereichen keine Priorität. Man setzt seine Ressourcen lieber anderswo ein. Dabei würde es sich finanziell lohnen, uns von Anfang an mitzudenken.

Wie meinen Sie das?

Bei der Umsetzung des BehiG liessen sich die Verantwortlichen viel Zeit. Einige Betriebe fingen erst vor zehn Jahren an, sich überhaupt mit dem Problem zu befassen. Als Konsequenz fliessen nun Millionen in einen temporären Shuttle-Service. Eine Lösung, die weder für Menschen mit Behinderungen noch die Behörden zufriedenstellend ist. Und trotzdem heisst es dann wieder, wir hätten irgendwelche Sonderrechte.

Macht Sie das wütend?

Ja, weil es nicht stimmt. Es geht hier nicht um ein zweites Glas Wein, sondern um Grundbedürfnisse wie auf die Toilette zu gehen oder ein Gebäude überhaupt zu betreten. Ich bin auch für mehr Freiheit. Aber ohne Solidarität können nicht alle Menschen gleich frei sein. Die Freiheit von uns Menschen mit Behinderung kostet etwas.

Sie engagieren sich auf vielen Ebenen dafür, dass die Bedürfnisse von Menschen mit Behinderungen ernst genommen werden: Architekt:innen beraten für die Behindertenkonferenz, persönliche Erfahrungen in den Medien teilen und andere Betroffene als Präsident der Kantonalkommission Zürich bei Pro Infirmis vertreten. Warum gibt es so wenige Menschen mit Behinderung, die sich öffentlich äussern?

Es ist sicherlich so, dass es ein dickes Fell braucht, wenn man sich kritisch dazu äussert. Ich musste mir auch schon anhören, dass ich froh sein könne, in der Schweiz leben zu dürfen, weil die Situation in anderen Ländern noch prekärer sei. Dabei ist das doch gar nicht relevant, schliesslich lebe ich hier und nicht dort. Ein weiterer Grund könnte sein, dass einfach viele Betroffene mit dem Bewältigen des Alltags beschäftigt sind und ihre Energie dafür brauchen.

Ist das Leben als Mensch mit Behinderung anstrengender als jenes ohne Behinderung?

Im Grundsatz ist es wesentlich anstrengender, das liegt auf der Hand, denn wir haben die gleichen Herausforderungen wie Menschen ohne Behinderung. Die behinderungsbedingten Schwierigkeiten kommen gewissermassen noch obendrauf. Aber ich kann das natürlich nicht abschliessend für uns alle beantworten. Aber ich stelle mir es schon leichter vor, am Morgen einfach ohne Hilfe aufstehen und sich anziehen zu können. Trotzdem wüsste ich nicht, was ich antworten würde, wenn mich jemand vor die Wahl stellt: Eine Million Franken oder gehen können. Für mich ist meine Behinderung auch Teil meiner Identität. Ich sage das jedoch aus einer sehr privilegierten Lage.

Inwiefern?

Die Stadt Zürich ist zumindest heute im Vergleich zu anderen Gemeinden relativ weit, was die Barrierefreiheit betrifft – auch wenn es noch viel zu tun gibt. Auf dem Land können Menschen im Rollstuhl zum Teil nicht einmal auf das Einwohnermeldeamt gehen, weil das Gebäude keinen Lift hat. Zudem hatte ich die Möglichkeit, zu studieren und konnte vor einigen Jahren in eine Genossenschaftswohnung ziehen. So viel Glück haben wenige. Nicht alle können ihr volles Potenzial ausschöpfen. Ich hoffe, dass sich dies in Zukunft ändert und unsere Gleichstellung nicht mehr so wie heute oft von glücklichen Zufällen abhängig sein wird.

Nicht alle können ihr volles Potenzial ausschöpfen. Ich hoffe, dass sich dies in Zukunft ändert und unsere Gleichstellung nicht mehr so wie heute oft von glücklichen Zufällen abhängig sein wird.

Matyas Sagi-Kiss

Was braucht es, damit Menschen mit Behinderungen ihr Potenzial ausschöpfen können?

Mehr Inklusion. Sei es in der Arbeitswelt, in der Bildung oder bei der Frage danach, wie man wohnen möchte. Damit diese Bemühungen jedoch von Erfolg gekrönt sind, muss das Vorgehen strategisch geplant und strukturell verankert werden.

Und was ist mit dem Selbstbestimmungsgesetz, das im Kanton Zürich seit diesem Jahr in Kraft ist? Immerhin sprach sich sogar die SVP dafür aus, dass Menschen mit Behinderung und besonderen Herausforderungen grössere Freiheiten bei der Wahl ihrer Wohn- und Betreuungsform haben sollten.

Wir befinden uns aktuell in einem Paradigmenwechsel. Doch man muss auch sehen, dass auch hier wieder viele Jahre vergehen mussten, bis das Gesetz greifen konnte. Besagtes Gesetz wurde bereits 2022 verabschiedet. Und es braucht mehr als die Möglichkeit, überhaupt über die Wohnform entscheiden zu können. Die Bleibe muss auch barrierefrei und bezahlbar sein. Das scheint manchmal wie ein Ding der Unmöglichkeit, zumindest in grösseren Städten.

Aber es gibt doch Vorschriften, die eine gewisse Anzahl an rollstuhlgängigen Wohnungen pro Haus vorschreiben. 

Ja, aber diese betreffen nur Gebäude, die nach 2004 gebaut oder saniert beziehungsweise bewilligt wurden. In Zürich sind aber genau jene Wohnungen günstig, die bereits älter sind. Das macht das Angebot wahnsinnig klein. Man muss auch beachten: Eine Behinderung zu haben, ist ein riesiges Armutsrisiko.

Warum ist das so?

Einerseits finden wir beim Zugang zu Bildung noch immer viele Hindernisse vor. Andererseits gibt es viele Betroffene, die bei der Suche nach einer Anstellung diskriminiert werden oder nur niedrigprozentig arbeiten können, was unabhängig von der Ausbildung zu einem geringeren Lohn führt. Dass wir zwischen einem ersten, zweiten und dritten Arbeitsmarkt unterscheiden, macht die Situation ebenfalls nicht besser.

Sind Sie für eine Abschaffung des Systems?

Ich bin lediglich dafür, dass wir die Grenzen zwischen den verschiedenen Abstufungen aufweichen sollten. Das heisst nicht, dass auf individuelle Bedürfnisse nicht mehr eingegangen werden soll. Aber nur, weil eine Idee angesichts der vermeintlichen Leistungsgesellschaft etwas utopisch klingt, sollten wir den Ist-Zustand nicht idealisieren.

Zeigt nicht das Beispiel der Schulen, wie schwierig die Umsetzung von Inklusion ist? Es benötigt extrem viele Ressourcen, um allen Bedürfnissen gerecht zu werden.

Ressourcen gibt es genug, man müsste sie einfach anders verteilen. Für mich hat das eher mit fehlendem Willen und der aktuellen politischen Wetterlage zu tun.

Diese hängt schief: Laut dem Inklusionsindex von Pro Infirmis aus dem Jahr 2023 fühlen sich 4 von 5 Menschen mit Behinderung in der Schweiz benachteiligt. Auffällig viele fühlen sich von der Politik nicht ausreichend repräsentiert. Sie wollten vor einem Jahr für die SP in den Kantonsrat, was nicht geklappt hat. Wollen Sie es 2027 wieder versuchen?

Falls mich die SP nominiert, sehr gerne. Es ist toll, dass Politik und Behinderung kein Widerspruch mehr sind, wie die Nationalräte Islam Alijaj, Philipp Kutter und Christian Lohr zeigen. Trotzdem braucht es noch mehr Vertreter:innen mit verschiedener Lebensrealitäten und Behinderungsarten. Immerhin gibt es in der Schweiz schätzungsweise 1,7 Millionen Betroffene. Und nicht alle von ihnen haben eine sichtbare Behinderung, geschweige denn werden männlich gelesen. Die Intersektionalität sollte ebenfalls repräsentiert werden.

Trotzdem wirken Sie optimistisch.

Wir sind noch lange nicht am Ziel. Politisch und gesellschaftlich gesehen gibt es noch viel zu tun. Vor allem, was die praktische Gleichstellung betrifft: Einerseits müssen wir physische und organisatorische Hindernisse abbauen. Andererseits müssen wir vom Gedanken wegkommen, dass der Sozialstaat erst dann greift, wenn Menschen mit Behinderung bedürftig sind. Vielmehr sollte er dabei unterstützen, dass diese Bedürftigkeit gar nicht erst eintritt. Nur so können alle am gesellschaftlichen Leben teilhaben.

Könnte die Inklusions-Initiative, für die gerade Unterschriften gesammelt wird, den Durchbruch bringen? Immerhin fordert sie genau das. 

Ja, zumindest teilweise könnte sie das. Vielleicht zwingt sie die Politik dazu, etwas reflektierter an das Thema heranzugehen, als immer nur zu fragen: Was darf Inklusion kosten? Die Frage danach, was die Ausgrenzung kostet, stellt ja leider auch kein Mensch.

Dieser Artikel erschien zuerst auf tsüri.ch

25 Jahre sind nicht genug …

P.S. feiert eigentlich seinen 25. Geburtstag. Aber es könnte der letzte sein. Wir brauchen Ihre Hilfe.