«Die Notwendigkeit, zu investieren, ist evident»

Roxane Steiger

 

SP und Grüne lancieren gemeinsam eine Klimafonds-Initiative. Wie so die Bekämpfung der Klimakrise sozialgerecht finanziert werden soll, erklärt SP-Nationalrat Roger Nordmann im Gespräch mit Roxane Steiger. 

 

Herr Nordmann, nach der Ablehnung des CO2-Gesetzes kündete die SP eine Initiative für einen nachhaltigen Finanzplatz an. Im November verkündeten Sie das Vorhaben einer Klimafonds-Initiative. Zeitgleich lancierten auch die Grünen ein ähnliches Vorhaben. Nun schliessen Sie sich zusammen und lancieren gemeinsam die Klimafonds-Initiative. Wie kommt das?

Roger Nordmann: Zur Entstehungsgeschichte: Sowohl die Grünen als auch die SP hatten nach dem gescheiterten CO2-Gesetz dieselbe Idee für eine Initiative. Die Grünen wollten die Idee öffentlich ankündigen, und wir hatten zu dieser Zeit schon einen ausredigierten Initiativtext erarbeitet. Nach einer anfänglichen Konkurrenzphase, die das politische Geschäft belebt, haben wir uns zusammengesetzt und zusammengefunden. Wir haben beschlossen, gemeinsam diese Initiative zu lancieren und das Vorhaben für weitere Partner im Feld der NGO zu öffnen. Nach dem Nein zum CO2-Gesetz hat die Idee des Klimafonds laufend an Aktualität gewonnen. Denn die Klimakrise verschärft sich, und die Energiekrise ist hochaktuell. Grundsätzlich sind es zu 80 Prozent dieselben Krisen, da in der Schweiz 80 Prozent der Treibhausgase von der Verbrennung fossiler Energien verursacht werden. 

 

Und bleibt die angekündigte Finanzplatzinitiative weiterhin ein Thema?

Ja, wir arbeiten daran. Wir suchen noch nach der richtigen Lösung. Die beiden Initiativen sind jedoch ohnehin komplementär. Die Klimafonds-Initiative hat vor allem Auswirkungen im Inland. Die Finanzplatzinitiative ist eine Initiative mit Auswirkungen im Ausland, da sie versucht, die Investitionen, die vom Schweizer Finanzplatz aus gesteuert werden, in eine klimafreundlichere Richtung zu lenken. Der indirekte Fussabdruck des Finanzplatzes ist enorm, aber es wäre falsch, sich nur auf den Finanzplatz zu konzentrieren. Wir müssen auch in der Schweiz unsere Hausaufgaben machen. Zudem ist der Ansatz des Klimafonds vor allem menschenzentriert: Wir möchten das gute Leben für alle. Dabei wollen wir den Aspekt der Gerechtigkeit ins Zentrum rücken. Nur wenn es den reichen industrialisierten Ländern gelingt, ihre Wirtschaft und Gesellschaft nachhaltig klimaneutral umzubauen, wird es auch für ärmere Länder möglich sein, einen anständigen Lebensstandard und die Klimaneutralität zu erreichen. 

 

Sie möchten mit der Initiative also den Aspekt der sozialen Gerechtigkeit hervorheben. Wozu braucht es dazu einen Klimafonds?

Die Unterinvestitionen sind insbesondere im Bereich Energie dramatisch. Die Notwendigkeit, zu investieren, ist evident. Mit Lenkungsabgaben alleine erreicht man das nicht. Deren Logik folgt nämlich dem Credo: Wenn du zahlst, darfst du weiterhin verschmutzen. Somit funktionieren Lenkungsabgaben, um einen Schaden zu reduzieren, aber nicht, um ihn voll zu beseitigen. Wenn die Schweiz nur mit Lenkungsabgaben arbeiten würde und den Anspruch hätte, klimaneutral zu werden, würde es zwangsläufig heissen, dass die Schweiz ihre Emissionen im Ausland «kompensiert». Die reiche Schweiz würde also ärmere Länder bezahlen, damit diese gesamthaft Negativemissionen machen. Diese Länder müssten also nicht nur die eigenen Emissionen auf Null bringen, sondern darüber hinaus CO2 aus der Luft entfernen. Es würde ihre Entwicklung massiv erschweren, nur damit die SchweizerInnen weiterhin mit gutem Gewissen Öl verbrennen dürfen.

 

Und was wollen Sie dagegen unternehmen? 

Wir fordern deshalb eine Riesentransformation des energetischen und ökonomischen Systems im Inland. Wir wissen, dass wir ohnehin investieren müssen. In den 1960er-Jahren haben wir vier Prozent des BIP in das Stromsystem investiert, in den letzten Jahren nur 0,5 Prozent. Selbst wenn man atomar fahren würde, müsste man neue AKW bauen. Wenn man alles verursachergerecht finanzieren möchte, steht man allerdings vor einer grossen sozialen Herausforderung. Ob Sie reich oder arm sind: In der Schweiz verbrauchen arme und reiche Haushalte mengenmässig fast gleich viel Energie. Das liegt da­ran, dass in ärmeren Haushalten die direkten Energieausgaben, die Diesel, Benzin, Erdgas, Heizöl und Strom umfassen, einen grossen Anteil des Haushaltsbudgets beanspruchen. Leider haben gerade diese Haushalte wenige Möglichkeiten, ihre eigene Energieeffizienz mittels Investitionen zu verbessern. Somit ist klar: Wir brauchen eine andere Finanzierung. Es ist sozialpolitisch nicht möglich, die Investitionskosten der Energiewende einfach proportional zum aktuellen Energieverbrauch finanzieren zu lassen.

 

Mit dem Fonds wollen Sie also massive öffentliche Investitionen in den Klimaschutz fördern. Welche Rolle sollen Lenkungsabgaben im Klimaschutz spielen? 

Die Lenkungsabgaben, die wir haben, bleiben so, wie sie sind. Unsere Initiative kommt dazu. Die aktuelle Reduktionsgeschwindigkeit der Emissionen von zehn Prozent pro Jahrzehnt würde dazu führen, dass man erst 2110 auf Netto-Null wäre. Wir müssen die Geschwindigkeit also verdreifachen. Theoretisch könnten wir schon zusätzliche Lenkungen, wie sie im abgelehnten CO2-Gesetz vorgesehen waren, einführen. Doch selbst diese bescheidenen Verstärkungen sind gescheitert. Es ist klar: Politisch ist die Verstärkung von Lenkungsabgaben ein Holzweg. Wir werden nie genügend hohe Lenkungsabgaben durchbringen, um die Emissionen drastisch zu senken. Dazu kommt das verteilungspolitische Pro­blem: Mit Lenkungsabgaben kommt es zu einer sehr ungerechten Verteilung der Last, welche von der Rückerstattung nicht wirklich korrigiert werden kann. Deshalb müssen wir das Paradigma wechseln und wie folgt vorgehen: Wir helfen massiv bei öffentlichen und privaten Investitionen in die erneuerbaren Energien, Gebäudesanierung oder in den Umbau der Industrie und der Landwirtschaft. So sorgen wir dafür, dass die Nutzung von erneuerbaren Energien effizient und günstiger als die Nutzung von fossilen Energien wird. 

 

Was heisst das konkret? 

Wenn die Investitionen getätigt sind, sind die laufenden Kosten tiefer, da die Primärenergie letztlich gratis ist. Die Quellen von erneuerbaren Energien, also Sonne, Wind und Wasser kommen gratis in die Schweiz. Niemand wechselt zurück zu fossilen Energieträgern, denn man müsste jede Kilowattstunde Primärenergie wieder einkaufen. Wir können nicht alles über technische Normen und Preise regulieren, die Investitionswende ist entscheidend. Lenkungsabgaben werden zu einem grossen Teil von Individuen getragen. Klimaschutz kann jedoch nicht nur die Aufgabe von Individuen sein. Die Hürden, um als KonsumentIn die richtigen Kaufentscheidungen für eine klimafreundliche Lebensweise zu treffen, sind zu hoch. Schon nur weil es unmöglich ist, genügend Informationen zu erhalten. Es ist ein Lebenslüge zu glauben, dass man über individuelle Kaufentscheide die Klimafrage lösen kann. Natürlich gibt es Bereiche, wo eine gewisse Zurückhaltung von Individuen im Konsum hilfreich sein wird: zum Beispiel beim Fleisch oder beim Flugverkehr. Als Individuum hängt man aber weitgehend von einem nationalen und internationalen Energiesystem ab und bleibt diesbezüglich individuell ohnmächtig. Es braucht politische Weichenstellungen, damit sich das System ändert.  

 

Der Fonds soll mit 0,5 bis 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP) gespeist werden, was 3,5 bis 7 Milliarden Franken im Jahr entspricht. Wieso machen Sie das vom BIP abhängig?

In unserem Klima-Marshallplan von 2019 hatten wir 0,5 Prozent des BIP für öffentliche Investitionen berechnet, aber unter der Annahme, dass das CO2-Gesetz akzeptiert würde. Es braucht sowohl direkte Investitionen vom Bund wie die Untersetzung der Investitionen von Unternehmen, Privaten, Kantonen und Gemeinden. Es ist ein riesiges gemeinschaftliches Unterfangen, das vom Bund angespornt werden soll. Die Abhängigkeit vom BIP garantiert, dass auch im Falle von Inflation genügend Mittel in diesen Fonds fliessen. Wenn der Bund nicht genügend Gewinn macht, was oft der Fall ist, dann soll er sich verschulden. Die Verschuldung der öffentlichen Hand in der Schweiz ist bei etwa 45 Prozent des BIP. 

Mit unserer Initiative würde sie auf maximal 65 Prozent steigen, wenn die ganzen Einlagen über die Verschuldung des BIP geschehen. Wir wären auch dann unter den am tiefsten verschuldeten Ländern Europas, hätten aber unsere Infrastruktur massiv erneuert. Die Gelder des Fonds fliessen zudem hauptsächlich in die Wirtschaft zurück, um einen Teil der Investitionslast zu tragen, was wiederum Reichtum und Steuereinnahmen generiert. Eines ist auch klar: Wenn wir nicht investieren, werden wir alle, kollektiv, ärmer. 

 

Das heisst das Geld für den Fonds kommt aus der Verschuldung der öffentlichen Hand? 

Ja. Über die öffentliche Verschuldung kann man die Investitionskosten gerecht verteilen. Wir machen das mit einer grossen Kelle: Es ist kein Problem, wenn der Staat 50 Prozent einer Investition bezahlt. Am Ende sind diejenigen, die die Staatsschuld tragen, diejenigen, denen es in 30 Jahren gut gehen wird. Natürlich gäbe es andere Finanzierungsmöglichkeiten: Die Finanzierung von Investitionen über die Mehrwertsteuer ist weniger antisozial als über Lenkungsabgaben, aber noch nicht sozial. Man könnte die Investitionen auch über die direkte Bundessteuer oder, wie die Juso es vorschlägt, über Erbschaften finanzieren, was sehr sozial wäre. Wir wollten aber die Frage nach einer neuen Steuer nicht im Rahmen der Klimafondsinitiative angehen, da wir der Ansicht sind, dass die Verschuldung legitim ist, um eine Investition in die Zukunft zu finanzieren. Zudem: der Fonds bezahlt nicht die ganze Investition, sondern nur einen Teil. Die Haushalte und Unternehmen müssen auch noch Liquidität haben, um ihren Anteil der Investition zu finanzieren. Die Schuld, die für den Klimafonds aufgenommen wird, ist zudem ausserhalb der Ausgabenbremse angelegt. Es ist wie ein zusätzliches Klimainvestitionsbudget auf Bundesebene, um die Energie- und Klimainfrastruktur aufzubauen. So vermeiden wir, dass die Klimainvestitionen die restlichen Ausgaben kannibalisieren. 

 

Auch im gescheiterten CO2-Gesetz war ein Klimafonds vorgesehen. Ein Vorwurf damals lautete, dass die Verteilung der Gelder intransparent sei. Wer bestimmt zum Beispiel, wohin wieviel Geld fliesst? 

Würde ein solcher Fonds angenommen werden, braucht es natürlich eine entsprechende Ausführungsgesetzgebung. Das Gesetz würde im Detail vorsehen, welche Projekte unterstützungswürdig sind. Die Grundhaltung ist jedoch zu transformieren und für Menschen und Akteure ein attraktives Angebot für Investitionen zu schaffen. Die Initiative ist ein grosser Wurf, das ist uns bewusst. Die Stossrichtung ist jedoch klar: Es ist eine gemeinsame Aufgabe, die wir gemeinsam finanzieren müssen. Sonst wird sie nicht gemacht. Das ist auch die Lehre aus dem CO2-Gesetz. 

 

Die Gewerkschaften sind bei der Klimafonds-Ini­tiative mit an Bord. Welche Rolle spielen sie?

Der klimafreundliche Umbau des Arbeitsmarktes ist ein altes Anliegen der Gewerkschaften. Schon in der Wirtschaftsdepression 1995 hatten sie ein Umschulungsprogramm vorgeschlagen. Heute fehlt es überall an Fachspezialisten, und es gibt Berufe, wo die Qualifizierungen nicht mehr aktuell sind. Unsere Idee ist, auf allen Stufen des Arbeitsmarktes Um- und Ausbildungen anzubieten. Die Voraussetzung dafür ist nicht nur ein Bildungsangebot, sondern dass die Leute auch ihre Lebenshaltungskosten decken können. Die Schweiz ist zudem sehr verspätet, wenn es um Frauen in technischen Berufen geht. Da ist ein riesiges Potenzial vorhanden, das man erschliessen muss. Dafür braucht es einen Schub in der Bildung.   

 

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