«Wir wollen nur die Reichsten treffen»
Letzten Herbst lancierten die Juso ihre 99%-Initiative, und sie planen, diese Anfang 2019 einzureichen. Zeit für eine Zwischenbilanz: Was fordern die InitiantInnen, und wie ist die Resonanz beim Unterschriftensammeln? Darüber gibt die Präsidentin der Juso Schweiz, Tamara Funiciello, im Gespräch mit Nicole Soland Auskunft.
Beginnen wir mit einer Rückblende: Wie sind die Juso eigentlich darauf gekommen, die 99%-Initiative zu lancieren?
Tamara Funiciello: Die 99%-Initiative ist das Resultat eines demokratischen Prozesses: Wir hatten mehrere Ideen zur Auswahl. An einer Delegiertenversammlung, die ziemlich lange dauerte, diskutierten wir sie alle ausführlich und entschieden uns schliesslich für die 99%-Initiative.
Kern der Initiative ist die Besteuerung der Kapitaleinkommen. Über solche verfügen Normal-sterbliche sowieso kaum und in Zeiten von Negativzinsen schon gar nicht: Warum haben die Juso ausgerechnet dieses Thema gewählt?
Eine Diskussion über die heute viel zu geringe Besteuerung der Kapitaleinkommen hat das Potenzial, eine Debatte über das Kapital und dessen Verteilung auszulösen. Das gibt der Diskussion über die gerechte Verteilung des gemeinsam erarbeiteten Wohlstands eine neue Dimension: Bislang war die Verteilungsdebatte vor allem eine Lohnungleichheitsdebatte. Die stärkere Besteuerung des Kapitaleinkommens hat darüber hinaus den Vorteil, dass es sich keineswegs um eine ex-treme Forderung handelt: Wird die 99%-Initiative angenommen, kehren wir zu dem zurück, was vor dem Inkrafttreten der Unternehmenssteuerreform II (USR II) galt und besteuern noch das, was bis anhin zu Unrecht nicht besteuert wurde, zum Beispiel Kapitalgewinne.
Und wie erklären Sie den Leuten, dass sie sich für Kapitaleinkommen interessieren sollten?
Es ist ganz einfach: Es gibt Menschen, die arbeiten, und Menschen, die andere für sich arbeiten lassen. Denn Kapitaleinkommen, beispielsweise in Form von Dividenden, wächst nicht auf Bäumen. Ein Beispiel: Menschen arbeiten in einem Unternehmen, das eine Aktiengesellschaft ist. Durch ihre Arbeit generieren sie Mehrwert, und dieser wird an die AktionärInnen ausgeschüttet. Kapitaleinkommen ist somit Geld, das nur einige wenige reicher macht, obwohl viele Menschen dafür gearbeitet haben. Gleichzeitig ist unser System so eingerichtet, dass Kapital für viel wichtiger angeschaut wird als Einkommen.
Wie meinen Sie das?
Es sind nicht die Unternehmen, sondern die Menschen, die Mehrwert schaffen. Entsprechend wird für die Arbeit, die ja auch die Produktion von Mehrwert beinhaltet, zu wenig bezahlt. Obendrein müssen LohnempfängerInnen den Lohn zu 100 Prozent versteuern. Sie werden also stärker belastet als diejenigen, die über viel Kapital verfügen.
Aber ohne dass jemand Kapital in ein Unternehmen steckt – was unerlässlich ist, um Produktionsmaterial einkaufen und ArbeiterInnen einstellen zu können –, ist «Mehrwert schaffen» doch gar nicht möglich.
In diesem System nicht, das stimmt (lacht). Aber dafür braucht es keine Aktionär-Innen. Das geht auch, indem man zum Beispiel eine Genossenschaft gründet und es den MitarbeiterInnen ermöglicht, Anteilscheine zu kaufen und so mitzuhelfen, das nötige Anfangskapital zu beschaffen. Vor allem aber ist das Argument, Unternehmen seien auf Kapital angewiesen, kein Grund, Kapitaleinkommen nur zu 60 Prozent zu besteuern.
Die 99%-Initiative verlangt, Kapitaleinkommen zu 150 Prozent zu besteuern. Es wäre doch auch möglich gewesen, für Arbeits- wie für Kapitaleinkommen dasselbe zu verlangen, also 100 Prozent.
Das war für uns Juso keine Option, im Gegenteil: Wir wollen steuerliche Anreize schaffen, dass wieder mehr Löhne statt Dividenden ausbezahlt werden. Denn auf Löhnen müssen Sozialabgaben entrichtet werden, auf Dividenden nicht. Die jetzige Regelung führt dazu, dass sich Patrons von KMU für ihre Mitarbeit im Unternehmen Dividenden auszahlen statt eines Lohnes. Laut einer Berechnung des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes sind der AHV deswegen seit dem Inkrafttreten der USR II bis Ende 2016 zwei bis drei Milliarden Franken entgangen. Diese Entwicklung möchten wir mit der 99%-Initiative stoppen: Wer in einem Unternehmen mitarbeitet, soll Lohn beziehen und Sozialabgaben entrichten.
Warum fordern Sie nicht einfach, dass man auch auf Dividenden Sozialabgaben zahlen muss?
Damit müssten wir einen zusätzlichen Weg beschreiten, und vor allem würden die AktionärInnen sicher umgehend weitere Tricks erfinden, um die Abgabepflicht auszuhebeln. Die Kapitaleinkommen stärker zu besteuern ist der einfachere und bessere Weg. So bleibt das Geld zudem im Umlauf, was uns allen nützt.
Weshalb setzt die Initiative die Grenze für die Besteuerung von Kapitaleinkommen ausgerechnet bei 150 Prozent an?
Wir wollen sicherstellen, dass die Steuer die Richtigen trifft und dass sie hoch genug ist. Mit dem Eineinhalbfachen ist nur das reichste Prozent betroffen, während die restlichen 99 Prozent profitieren.
Woher wissen Sie das so genau?
Die 99%-Initiative enthält einen Freibetrag. Wir schlagen vor, die ersten 100 000 Franken Kapitaleinkommen normal zu besteuern. Dafür wurden wir übrigens bereits kritisiert beziehungsweise danach gefragt, ob wir ‹weich geworden› seien … Doch wir wollen eben nur die Reichsten treffen. Um 100 000 Franken Kapitaleinkommen zu generieren, muss man über drei Millionen Franken Kapital besitzen, und das tut eben nur das reichste Prozent.
Und woher wissen Sie, dass das reichste Prozent bei einem Ja zur Initiative beziehungsweise nach der Einführung der Kapitalgewinnsteuer nicht umgehend entweder auswandert oder neue Schlupflöcher findet?
Natürlich weiss ich, dass es wieder neue Schlupflöcher geben wird; das ist völlig klar. Doch das ist kein Argument, nichts zu tun: Man kann jedes Gesetz umgehen. Nur weil es AutofahrerInnen gibt, die trotz Geschwindigkeitsbeschränkung zu schnell unterwegs sind, fordert auch niemand, dass wir auf das Strassenverkehrsgesetz verzichten – oder darauf, es weiterzuentwickeln. Wenn wir aus Frust darüber, dass es neue Schlupflöcher geben wird, alles beim Alten lassen, dann nützt das lediglich den Reichsten, die dann ungestört immer reicher werden können, und das wollen wir nicht. Das ist nicht zuletzt auch eine demokratiepolitische Frage.
Inwiefern?
Die Frage lautet doch: Wollen wir uns in diesem Land vom reichsten Prozent der Bevölkerung regieren lassen, oder sind wir eine Demokratie? Klar drohen die Reichsten beim kleinsten Anzeichen, dass sich ihre komfortablen Bedingungen verschlechtern könnten, dass sie dann das Land verlassen werden. Doch wir wollen nicht in einer Oligarchie leben. Eigentlich müssten wir als Antwort auf solche Drohungen eine Revolution anzetteln oder die Möchtegern-Oligarchen gleich ganz enteignen. Doch wir gehen nicht so weit, wir bleiben nett und fordern mit der 99%-Initiative lediglich, dass sie auf ihren Kapitalgewinnen Steuern in angemessener Höhe bezahlen. Irgendwann sind wir vielleicht nicht mehr so nett.
Eine Revolution in der Schweiz? Echt jetzt?
Natürlich nicht nur in der Schweiz (lacht). Im Ernst: Wir haben zu diesem Thema eine internationale Kampagne lanciert, und die JungsozialistInnen andernorts bringen es in ihren Ländern aufs Tapet. Umgekehrt ist es aber auch kein Wunder, dass gerade wir Schweizer Juso die 99%-Initiative lancieren: Hierzulande ist die Kapitalbesteuerung nun mal extrem niedrig. Wird die Initiative angenommen, dann resultieren Kapitaleinkommenssteuereinnahmen von vier bis acht Milliarden Franken – pro Jahr. Damit liesse sich das Loch in der AHV locker stopfen, und nicht nur das: Wir könnten zusätzlich die Krankenkassenprämien senken. Und wir könnten obendrein dafür sorgen, dass die Frauen, die immer noch tiefere Löhne haben und viel mehr unbezahlte Arbeit leisten als die Männer, mehr im Portemonnaie haben, indem wir beispielsweise die Krippenplätze vergünstigten.
Warum braucht es eine internationale Kampagne, wenn das Problem andernorts nicht so gross ist wie in der Schweiz?
Weil die Unzufriedenheit mit Steuermechanismen, die die Grossen schonen und die Kleinen schröpfen, überall wächst. Immer mehr Menschen wollen deshalb etwas gegen die zunehmende Ungleichheit unternehmen. Sogar bei Grossfirmen ist man sich unterdessen bewusst, dass es nicht einfach so weitergehen kann wie bisher, und zwar nicht nur, was die Steuern betrifft, sondern das Thema Gerechtigkeit generell. Das zeigt beispielsweise die Debatte zur Konzernverantwortungsinitiative. Doch die laufende Diskussion zu einem neuen Versuch nach dem Scheitern der USR III lässt leider keine neue Tendenz erkennen, was die Besteuerung von Kapitaleinkommen betrifft. Deshalb lautet die Frage, wie lange wollen wir uns das noch gefallen lassen? Die Antwort ist klar: Am liebsten gar nicht mehr.
Trotz allem behandelt die 99%-Initiative ein Thema, mit dem sich die breite Bevölkerung nicht alle Tage befasst. Wie schwierig ist es, die Leute beim Unterschriftensammeln darüber zu informieren und ihre Unterschrift zu gewinnen?
Wir hatten uns ehrlich gesagt zu Beginn auch Sorgen gemacht und gedacht, das werde wohl nicht einfach. Doch wir haben uns zum Glück getäuscht: Die Initiative sammelt sich sehr gut. In Bern unterschreiben die Leute so rasch wie beim kantonalen Referendum gegen Kürzungen bei der Krankenkassenprämien-Verbilligung. Kurz zusammengefasst sagen wir den Leuten nach der Begrüssung dies: «Haben Sie gewusst, dass in der Schweiz Kapitaleinkommen weniger stark besteuert werden als Löhne und Renten? Wir finden das eine Frechheit!» Das reicht normalerweise schon. Denn das finden offensichtlich ganz viele Leute, junge wie alte, eine Frechheit.
Das tönt ja, als ob es regelrecht brodelte im Land…
Viele Menschen hierzulande sind sauer darüber, dass uns ständig Angst gemacht wird, die AHV sei gefährdet. Sie regen sich darüber auf, dass es zusätzliche Schulferienwochen gibt, weil der Kanton ‹sparen muss›. Sie verstehen nicht, weshalb Spitäler geschlossen werden sollen, während auf der anderen Seite jene, die bereits sehr reich sind, immer noch reicher werden. Die Wut über solche Abbaumassnahmen nimmt zu, das Unverständnis darüber, wieso wir zugunsten der Reichsten den Gürtel enger schnallen sollten, ebenso. Diese Wut holen wir voll ab.
Wer mutmasst, die Juso schafften es angesichts des doch eher sperrigen Themas kaum, genügend Unterschriften zu sammeln, liegt demnach falsch?
Ja, diese Sorge ist unbegründet. Wir sollten die Unterschriften bis im Oktober beisammen haben dank dem unermüdlichen Einsatz unserer AktivistInnen. Dies ist so geplant, weil es ja auch noch Zeit braucht, um alle Unterschriften beglaubigen zu lassen. Zu Beginn des kommenden Jahres reichen wir die Initiative ein, und dann sind wir gespannt, was das Parlament damit anstellt. Ihre Unterstützung bereits zugesagt haben SP, Grüne und Gewerkschaften. Dass man unser Anliegen auf der rechten Seite mehr als ernst nimmt, zeigte sich letzten Herbst: Eine Woche vor der Lancierung verteilte der Gewerbeverband eine Gratiszeitung, in der die Initiative erwähnt und gleich mal auf Vorschuss in den Dreck gezogen wird. Das zeigt uns, dass wir die richtige Initiative zum richtigen Zeitpunkt lanciert haben. Dabei, unter uns: Die 1:12-Initiative war radikaler … mit der 99%-Initiative sind wir doch etwas moderater drauf. Doch, und das ist entscheidend: Wir treffen damit das System gewissermassen mitten ins Herz.
Ausführliches Argumentarium und Unterschriftenbogen bzw. Link zu wecollect auf www.99prozent.ch