Gemeinwohl statt Anerkennung einzelner Gemeinschaften
Die SP sollte sich in ihrem politischen Kampf für das Gemeinwohl als laizistische Partei verstehen. Ein Gespräch von Matthias Hui und Kurt Seifert mit dem Westschweizer SP-Politiker Benoît Gaillard.*
In der SP ist im vergangenen Jahr eine Diskussion über Religion aufgebrochen. Zentraler Anlass war die SP-Tagung «Rolle des Islams in der Schweiz» vom 16. Juni 2018 im Haus der Religionen in Bern. Sie haben sich dort mit der Gruppe ‹integraUNIVERSELL› pointiert geäussert. Sie forderten eine parteiinterne grundsätzliche Debatte über das Verhältnis von Staat und Religionsgemeinschaften. Hat diese jetzt begonnen?
Benoît Gaillard: Ehrlich gesagt: Nein. Die SP-Parteizentrale will die Debatte nicht lancieren. Sie sagt, diese hätte in der Tagung einen vorläufigen Endpunkt gefunden. Die Tagung selber war schlecht vorbereitet. Zusammen mit Jacqueline Fehr würde ich sagen: Wir brauchen keine Islam-Tagung, sondern – wenn schon – eine Tagung über MuslimInnen, die in der Schweiz leben. Aber das wäre meiner Meinung nach nicht Sache der SP. Dass sie Integration in den Kategorien der Religion denkt, war mir völlig fremd. Ich würde mir eine breiter gefasste Debatte innerhalb der Partei wünschen und nicht eine leichtfertige Wegbehandlung eines heiklen Themas.
Genau. Aber wo in der SP kann diese Auseinandersetzung weitergeführt werden?
Die Debatte sollte nicht über eine spezifische Religion geführt werden. Wir sollten uns zunächst einmal fragen, ob es überhaupt nötig ist, uns vom säkularen, universalistischen Grundsatz im Parteiprogramm von 2010 zu verabschieden. Dort heisst es unter anderem: «Die SP setzt Irrationalismus und religiösem Fundamentalismus das Modell einer pluralistischen Gesellschaft im laizistischen Staat», so steht das in der deutschen Version!, «entgegen, das von der Würde und Freiheit des Individuums ausgeht und dieses zur Achtung der Menschenrechte verpflichtet. Staat und öffentliches Bildungswesen sollen gegenüber allen Religionen strikte Neutralität wahren.» Warum sollten wir als SP plötzlich vom Grundsatz ausgehen, wie es auch Jacqueline Fehr tut, dass Religionen einen ganz besonderen Platz in der Gesellschaft haben müssen?
Offensichtlich besteht grosser Bedarf an einer Debatte. Aber: Was ist denn aus Ihrer Sicht in der Schweiz überhaupt das Problem? Funktioniert das System föderalistischer Vielfalt von striktem Laizismus bis zu vielfältigen Anerkennungsformen religiöser Gemeinschaften denn nicht ganz gut? Ist nicht der schweizerische Pragmatismus zur Lösung konkreter Fragen von Fall zu Fall ganz sinnvoll? Wo gibt es Klärungsbedarf?
Zum einen geht es um das institutionelle Verhältnis zwischen Staat und religiösen Gemeinschaften. Stichworte sind öffentlich-rechtliche Anerkennung, Steuern, Seelsorge in Gefängnissen oder Krankenhäusern. Die Debatte über dieses Verhältnis können wir ruhig in den Kantonen führen. Denn die geschichtlichen Entwicklungen und die verfassungsrechtlichen Grundlagen sind in Genf oder Neuenburg ganz anders als in Basel oder Graubünden. Aber gerade deshalb soll die SP als nationale Partei auch nicht die öffentlich-rechtliche Anerkennung von islamischen Verbänden als Allheilmittel für die Integration der MuslimInnen propagieren, wie sie es explizit getan hat. Sie müsste sich im Sinn unseres Parteiprogramms und der staatlichen Neutralität wenn schon eher dagegen aussprechen.
Zum anderen geht es um die neuen und weniger neuen Fragen, welche gewisse Lebensweisen und Praxen in religiösen Kreisen an uns als demokratische Gesellschaft stellen. Diese müssen wir in der SP auf nationaler Ebene debattieren. Es geht um das Zusammenleben in der Schule, die Propagierung von bestimmten Diskursen über Homosexualität, die Polygamie, die Abtreibungsfrage, die Gleichstellung von Mann und Frau. In all diesen Fragen hat sich die Gesellschaft sehr stark verändert, aus sozialdemokratischer Sicht in die richtige Richtung. Wir sagen einfach: Religion ist kein Grund, Ausnahmen von grundlegenden Prinzipien hinzunehmen. Das gilt für Forderungen von neueren muslimischen oder evangelikalen Gemeinschaften, aber eben auch für ältere sogenannte Landeskirchen. Um nur ein Beispiel zu nennen: In der Waadt will eine evangelikale Gemeinschaft öffentlich-rechtlich anerkannt werden und doch das Recht beibehalten, Menschen auszuschliessen, nur weil sie homosexuell sind, weil es eben ihr Verständnis von Religion so vorschreibt. Wer will so etwas schon durch eine staatliche Anerkennung unterstützen?
Was halten Sie diesen Entwicklungen entgegen?
Unsere Gruppe – wir sind übrigens keinesfalls nur AtheistInnen und AgnostikerInnen, es gibt unter uns Reformierte, MuslimInnen und andere Gläubige – findet: Politisch darf nichts tabu sein. Was bedeuten gewisse religiös motivierte Verhaltensweisen für die Regeln unseres Zusammenlebens? Was ist mit unserer Auffassung einer auf Gleichberechtigung basierenden Gesellschaft vereinbar? Wir dürfen auf keinen Fall in die kulturelle Falle tappen und sagen: Wenn gewisse Praxen Teil der religiösen oder kulturellen Identität sind, ist das unantastbar und einfach zu respektieren. So reduzieren wir die Menschen auf ihre religiöse und kulturelle Identität. Das ist in einem gewissen Sinn auch paternalistisch. Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass Menschen nicht bereit sind, religiöse oder kulturelle Verhaltensweisen zur Debatte zu stellen und gegebenenfalls aufzugeben, wenn es sich als unvereinbar mit gesellschaftlichen Werten erweist. Identität ist nicht statisch.Und dann sollten wir uns vor Gesetzen doch nicht fürchten. Wenn wir als demokratische Gemeinschaft entscheiden, dass die Schule obligatorisch ist, dann bringt das eine krasse Einschränkung der individuellen Freiheit mit sich – der Kinder, aber auch der Eltern. Toleranz gegenüber dem Anderen darf man nicht mit einem absolutistischen Liberalismus verwechseln. Die grosse Gefahr heute besteht in der gemeinsamen Front eines sehr individualistischen Liberalismus und eines identitären Kommunitarismus. Denn was geht dann verloren? Eben die ursozialdemokratische Idee von gemeinsamen, ethischen, politischen Grundsätzen, die über Partikularinteressen hinausgehen, auf einer Vision des Gemeinwohls beruhen und unsere Gesellschaft als Ganzes zusammenhalten.
Der Staat sollte Vorgaben machen, sagen Sie. Aber müssen wir die Menschen nicht vielmehr befähigen, die Konflikte vor Ort zu lösen, zum Beispiel in der Schule? Sehen Sie keine Gefahr, dass mit einem säkularistischen Vorgehen gesellschaftliche Konflikte eher geschürt werden – und damit auch das Feuer der RechtspopulistInnen genährt wird –, statt dass sie pragmatisch ausgehandelt und gelöst werden können?
Ich glaube, jetzt muss eine Debatte geführt werden, um Grundsätze zu klären. Nicht jede Debatte muss in ein Gesetz münden. Die SVP versucht, der Debatte eine gewisse negative religiöse Lesart aufzudrücken: «Der Islam ist schlecht, alles andere ist gut.» Dann kommt die CVP von Gerhard Pfister dazu und sagt: «‹Alles andere› ist übrigens christlich, und christlich ist gut.» Wobei in dem Fall die Berufung auf das Christliche nichts als eine leere Geste ist. Als SP müssen wir es vermeiden, in die Hände der SVP zu spielen. Dass machen wir am besten, indem wir darauf verzichten, die religiöse Lesart aufzunehmen und von Menschen primär als MuslimInnen, ChristInnen oder BuddhistInnen zu sprechen. Genau das tat aber das Islampapier der SP.
Wohin sollte sich die SP denn orientieren?
Für die SP sollte es eigentlich gar keine Religionsfrage geben. Wir müssen das Gemeinwohl debattieren und in diesem Zusammenhang Einschränkungen der individuellen Freiheit in Kauf nehmen. Wir müssen eine gewisse methodische Blindheit entwickeln und Fragen, die jetzt teilweise aus der einen oder anderen religiösen Ecke kommen, so behandeln, als wären sie politisch gestellt. In den letzten Jahren hat innerhalb der Linken die Ansicht dominiert, man müsse vor allem auf Respekt vor individuellen Identitäten setzen und Einschnitte in die Regeln des Zusammenlebens tolerieren, wenn es um Gruppen geht, die gesellschaftlich vernachlässigt sind. Wir sehen uns als Gegenpol zu diesem dominanten Diskurs.
Religionsfreiheit zählt aber zu den Menschenrechten. Es geht dabei noch um anderes als um Meinungsäusserungs- und Versammlungsfreiheit. Wie verhält sich eine linke, universalistische Politik dazu?
Natürlich darf der Staat nicht blind sein für Verletzungen der Menschenrechte. Glaubens- und Gewissensfreiheit sind der Schweiz gewährt und zusammen mit dem Recht auf Ausübung einer Religion nicht verhandelbar. Unser Ziel ist die Gleichberechtigung und Gleichbehandlung aller Menschen, unabhängig von ihrer Religion – aber auch ihrer Hautfarbe, ihrer sexuellen Orientierung, ihres Geschlechts. Das ist die metaphorische Blindheit, die wir anstreben. Wir setzen sie am besten auch in unserer Gesetzgebung um, indem wir zum Beispiel lieber ein allgemeines Gesetz über religiöse Gemeinschaften erlassen, als dass wir einen Prozess der Anerkennung einrichten, der eben Unterschiede schafft. Und das Gleiche gilt für mögliche, religiös motivierte Verstösse gegen andere Menschenrechte. Das Motiv muss uns egal sein. Der selten erwähnte Artikel 30 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte besagt ja, dass kein Menschenrecht zur Verletzung eines anderen Menschenrechts berechtigt … Und die Rechtsprechung des EGMR gewährt ja den Staaten eine grosse Ermessensfreiheit, wenn es darum geht, Religionsfreiheit in ein Gleichgewicht mit anderen politischen Grundsätzen zu bringen.
Nehmen wir das Beispiel des Vollverhüllungsverbots.
Die Volksinitiative kommt aus einer schrecklichen Ecke, in der der Islam verteufelt wird und ein Feindbild ist. Aber die meisten Menschen werden sich an der Urne nicht fragen, woher die Initiative kommt. Wir sollten deshalb die Debatte ehrlich führen. Ist Vollverhüllung mit der Art und Weise, wie unsere offene Gesellschaft funktioniert, vereinbar? Ein Nein zur Vollverschleierung muss keine Stigmatisierung von MuslimInnen und auch keine Zustimmung zur SVP sein. Am besten wäre ein Gegenvorschlag auf gesetzlicher Ebene. Die identitären Kreise der Initianten und die identitären, konservativen muslimischen Kreise haben ein gemeinsames Ziel: dass diese Initiative als Angriff gegen «den» Islam und «die» Muslime verstanden wird. Eben das müssen wir vermeiden.
Wenn wir so argumentieren, treten wir aber vielleicht wider Willen genau in diesen Bannkreis ein und tragen zur Stigmatisierung von Menschen bei, die mit der Burka gar nichts zu tun haben. Es besteht die Gefahr, dass jede Frau mit einem Kopftuch durch diese Debatte tendenziell stärker diskriminiert wird.
Wir entscheiden nicht darüber, ob die Debatte geführt wird oder nicht. Aber nur indem wir sagen, die Debatte sei nicht legitim, helfen wir diesen Frauen auf keinen Fall. Ziehen wir doch eine klare Grenze: Kopftuch ist überhaupt kein Problem, Vollverhüllung geht nicht. Dann sind wir übrigens genau auf der Seite von ganz vielen MuslimInnen, die das Burkaverbot bejahen, um sich von konservativen Strömungen abzugrenzen.
Sie plädieren mit besten Gründen dafür, bei den anerkannten oder allenfalls zu anerkennenden Religionsgemeinschaften die Einhaltung des Gleichstellungsgebotes und des Diskriminierungsverbotes durchzusetzen. Wie soll das konkret geschehen? Kann der Staat wirklich Geschlechtersegregation in den Sakralräumen verbieten, wie Sie dies fordern? Müsste er dann nicht auch mitreden, wenn die SP Frauen* entscheiden, ob sie Männer aufnehmen oder nicht?
Die SP Frauen* dürfen aus einem ganz einfachen Grund tun und lassen, was sie wollen: Sie sind ja nicht öffentlich-rechtlich anerkannt! Wir denken einfach das System der Anerkennung zu Ende: Der Staat hat ein Recht, Forderungen zu stellen und reinzuschauen, wenn er eine Gemeinschaft anerkennt. Und wie Sie es andeuten, stellt ihn das vor unendliche Probleme, wenn er das ernst meint mit den Grundrechten …
Erkennen Sie aus einer linken Sicht in den Religionen auch ein Potenzial?
Ich sehe die unverkennbare Rolle von ganz vielen Personen, die sich aus religiösen Überzeugungen heraus in der linken Politik engagiert haben und engagieren. Ich beschäftigte mich früher mit Lateinamerika und sah, wie viele PolitikerInnen sich von der Befreiungstheologie inspirieren liessen. Wenn ein linkes politisches Engagement mit Religion zu tun hat, ist das auf keinen Fall ein Problem, sondern meistens das Vorzeichen einer besonderen Hartnäckigkeit und tiefen Überzeugung. Man denke an Willy Spieler oder an Ada Marra, die ihren katholischen Glauben offen bekundet. Aber dann soll es in der Politik eben nicht darum gehen, eine bestimmte religiöse, unantastbare Weltansicht durchdrücken zu wollen. In einer Demokratie steht alles zur Debatte und am Ende entscheiden die BürgerInnen.
Gibt es also im politischen Alltag Berührungspunkte?
Es gibt viele Kämpfe, die wir gemeinsam mit kirchlichen Organisationen führen. Das gilt zum Beispiel für die Konzernverantwortungsinitiative, und es war auch in der Waadt der Fall, als wir gegen ein Bettelverbots kämpften. Dennoch würde ich den religiösen Gemeinschaften keinen besonderen Status einräumen. Religion, das lehrt uns die Geschichte, kann sehr viel Gutes zum Gemeinwohl beitragen, aber eben auch tief spalten.
Die ungekürzte Version des Interviews wurde in der Zeitschrift ‹Neue Wege›, Ausgabe 1/2.19 publiziert.
www.neuewege.ch
*Benoît Gaillard, war bis 2018 SP-Parteipräsident in
Lausanne, seit 2011 ist er Mitglied des Gemeinderats.
Er ist Mitbegründer der parteiinternen Gruppierung
‹integraUNIVERSELL›.